фото показано с : ru.tsn.ua

Заместитель главы ОПУ рассказал, почему США и НАТО не хотят закрывать небо над Украиной, можем ли рассчитывать на ленд-лиз и когда мы станем членами Евросоюза.

Утро воскресенья, 13 марта, украинцы встретили взрывами на Яворовском полигоне во Львовской области. Россия выпустила более 30-ти ракет по полигону, где вместе тренировались украинские и натовские военные. Это очень близко к границе с Польшей. Глава европейской дипломатии Жозеп Боррель считает, что Путин может атаковать одну из стран НАТО. По словам секретаря СНБО Алексея Данилова, это могут быть страны Балтии и Польши.

Сейчас много говорят о возможности отстранения Путина от власти своими же вследствие дворцового переворота или банального сговора элит. По словам министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы, устранение Путина само по себе способно остановить нападение России на Украину, но это не восстановит систему безопасности, потому что Путин – это не только личность, это система, поэтому Россия должна быть депутинизирована.

Пока Евросоюз не может выбрать между деньгами (российской нефтью и газом) и ценностями, не обещая Украине четкую перспективу вступления, США пытаются договориться с Ираном и Венесуэлой о частичном снятии санкций в обмен на их нефть. И что получили? В ночь на воскресенье, 13 марта, Иран произвел ракетный обстрел консульства США в соседнем Ираке, выпустив 12 ракет. Это очень серьезная безопасностная дестабилизация, в которой торчат уши Путина.

Что Евросоюз готов предложить Украине? Действительно ли мы вплотную приблизились к вступлению? Когда Путин сядет за стол переговоров с Зеленским? Почему уже сейчас нужно говорить о ядерном разоружении России? Обо всем этом ТСН.ua поговорил с заместителем главы Офиса президента Украины Игорем Жовквой.

– Что украинцы получили от неформального Версальского саммита лидеров ЕС? Насколько он нас приблизил к вступлению?

- Действительно, вы правильно делаете упор на то, что это был неформальный саммит в Версале, где мы прежде всего получили сигналы и месседжи о том, что Украина находится на европейском пути. Или, скажем другими словами, о чем также говорили президенты Франции, Еврокомиссии и Европейского Совета на пресс-конференции, — на одном пути с членами ЕС. Все видели заявление и фразу, что теперь Украина является членом европейской семьи. Это важно с точки зрения "брюссельского языка", который очень сложный, буквально каждую букву или кому иногда приходится обсуждать.

Кстати, по информации, которую я имею, дискуссии по Украине длились почти семь часов до глубокой ночи. Мне, например, в три ночи по Киеву писали некоторые дипрадники, сообщая об итогах тяжелых и непростых переговоров. В результате мы получили документ, который мы получили. С точки зрения ЕС он сбалансирован. То есть они сохранили единство, которое очень ценят. С точки зрения Украины, он обычно мог быть сильнее. Но мы получили фиксацию положений тех позиций государств-членов, которые мы имеем сегодня. На Версальском саммите жизнь не завершается. Напомню, что буквально через две недели, 24-25 марта, будет формальный очередной саммит Европейского совета. И уже сейчас мы задаем вопрос таким образом, чтобы там тоже звучала тема Украины. Вообще наша позиция – на любом собрании Европейского совета или совета министров иностранных дел, или на низших уровнях, тема Украины должна постоянно звучать.

– Президент Зеленский сказал, что это не то, чего ожидала Украина. Ну, собственно, что дальше? Ибо в итоговой декларации нет ссылки на статью 49 Договора ЕС о процедуре присоединения. Ждем заключения Еврокомиссии?

- Ссылка на статью 49 на самом деле есть, просто она немного завуалирована, потому что они не смогли непосредственно процитировать статью 49. Но фраза в пункте 4, что Еврокомиссия должна сделать свое заключение по заявке Украины в соответствии с положениями договоров, как раз и подразумевает статью 49 Договор ЕС. В этом отношении государствам-членам также непросто удалось достичь компромисса.

Что сейчас? Процесс начался, заявка Украины на проработку Еврокомиссии. В ближайшее время пройдет чисто технический процесс. ЕС пришлет Украине так называемый вопросник с перечнем очень детальных вопросов, которые будут касаться почти всех сфер: экономических, политических, юридических, прав человека… Основной вывод, который должна сделать Еврокомиссия – отвечает ли Украина Копенгагенским критериям членства в ЕС.

Задача Украины – очень быстро проработать этот вопросник. И правительство над этим уже работает. На днях у нас было совместное совещание с президентом, были премьер и члены Кабмина. Работу нужно начинать уже сегодня. Наш переговорщик на ближайшие недели – это Еврокомиссия как институт и соответствующие профильные еврокомиссары, в частности комиссар по вопросам расширения и соседства Оливер Варгеи и безусловно президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен. После заполнения этого вопросника, на основе информации, представленной Украиной, Еврокомиссия формирует свое мнение относительно соответствия Украины Копенгагенским критериям.

– Когда Украина официально станет кандидатом на вступление в ЕС?

– Это следующий этап после того, как мнение Еврокомиссии будет подготовлено. Собирается Европейский совет (лидеры государств-членов ЕС) и принимает важное решение о начале переговоров по Соглашению о вступлении Украины в ЕС. Вот на этом этапе может появиться статус страны-кандидата. Хотя он не обязателен. Не нужно на нем зацикливаться. Что он дает? Очень важно, что он дает доступ в структурные фонды ЕС. То есть, это фонды, которые по совершенно иному порядку средств смогут финансировать то, что нам потребуется после войны. Вообще эти фонды рассчитаны на многие вещи, в том числе на инфраструктуру. Но, получив такой доступ, мы будем говорить о совсем ином порядке цифр и финансировании страны-кандидата. Вот для этого этот статус важен. Хотя переговоры о вступлении будут идти своим соответствующим порядком.

– Если вы уже упомянули о средствах, все сейчас обсуждают масштабный "план Маршалла" на восстановление Украины. На какую сумму рассчитываем?

- Суммы сейчас могут разные называться. У нас есть определенная сумма, которую мы имеем в виду и проговариваем в переговорах с ЕС. Вы видели, что в Украине создадут четыре фонда восстановления, где нужно будет накапливать средства. Еще до начала полномасштабной войны России против Украины мы говорили о донорской конференции (об этом говорил президент Евросовета Шарль Мишель – ред.), которая должна была быть проведена ЕС. Сейчас эта идея становится еще актуальнее. Очевидно, полную сумму необходимых средств можно будет оценить только когда закончится война и мы будем видеть масштабы всех разрушений, которые, к сожалению, увеличиваются с каждым днем. Но, безусловно, уже сегодня такую работу мы проводим. Президент в своих разговорах с руководством и государствами-членами ЕС говорит о необходимости восстановления Украины.

– После этого должны начаться официальные переговоры между Украиной и ЕС по вступлению. Это реально, пока будет продолжаться война?

- Совершенно реально. Никаких препятствий ни юридических, ни бюрократических нет. Нет такого запрета. Да, вы очевидно ссылаетесь на заявления определенных политических лидеров (в частности, Макрон не поддерживает вступление Украины в ЕС в условиях войны – ред.). Возможно, лидеры определенных стран немного отстают от общественного мнения в своих странах. Мы провели аналитическое исследование, посмотрели буквально в каждой стране-члене ЕС, какое количество населения поддерживает уже сегодня вступление Украины в ЕС. Наименьшее количество – 55%, наибольшее – более 70%. То есть средняя температура по палате – где-то 60% плюс. Поэтому если в некоторых странах лидеры немного медленнее реагируют на мнение своих граждан, тогда очевидно придется это более предметно объяснять.

– Понятно, что, условно, завтра в ЕС нас никто не возьмет. Дело ведь не только в войне, но и в реформах. Как долго Брюссель будет рассматривать нашу заявку на поступление? Версальский саммит не дал ответа на этот вопрос.

- Версальский саммит и не имел задачи, и мы его так не ставили перед государствами-членами ЕС, дать точную дату. Сейчас многое зависит и от Украины. Мы очень быстро заполним документы, о которых я уже сказал. А с другой стороны, да, мы постоянно просим в наших переговорах и с руководством ЕС, и с государствами-членами, что эта процедура будет быстрее, чем, как они говорят, в нормальных условиях. Сейчас ненормальные условия, к сожалению, идет война, Украина ведет войну против России, за европейские ценности. Давайте не будем умалять, и мы это постоянно говорим государствам-членам ЕС, их лидерам, президент Зеленский говорит это президентам: если вы не остановите врага в Украине, то следующей может быть ваша страна, подвергающаяся агрессии. Поэтому сегодня все возможно. Украинский народ нам не разрешит, если мы годами и десятилетиями будем в этом процессе. Думаю, если нас будут искусственно сдерживать некоторые лидеры государств-членов ЕС, то им это не позволит их народ.

– Турция подала заявку на вступление в ЕС еще в 1987 году, а статус кандидата получила только в 2000 году. Как нам не попасть в эту ловушку?

- Думаю на сегодняшний день мы "немного" сильнее хотим быть членами ЕС. Вы ведь знаете, что в Турции динамика отношения к членству в ЕС среди населения как раз изменилась в негативную сторону. А у нас есть желание, страсть и осознание, что мы за это бьемся и на войне, и в ежедневной нашей работе. Поэтому мы точно не попадем в такой временной период. Сегодня мне позволяет это говорить все то, что делается и в самой сфере евроинтеграции, и что происходит вокруг Украины. Это совсем другая мировая геополитическая ситуация, чем тот пример, о котором вы говорите.

– Кто против нашего вступления? Мы знаем, что это – Германия, Нидерланды. Кто еще? Может, Венгрия? Потому что неоднозначную декларацию по "войне между Россией и Украиной" недавно принял их парламент.

– Я бы не сказал, что какая-то страна в ЕС выступает категорически против членства как такового. То есть, у государств-членов ЕС уже не возникает вопрос, должна ли Украина стать членом ЕС. Все отвечают утвердительно "да". Кстати, это кардинальное изменение ситуации, по сравнению с несколькими неделями или месяцами перед войной, которая, к сожалению, началась. Кто может быть против? Против чего могут быть некоторые государства? Скорее, против ускоренной процедуры вступления. Пока мяч на поле Еврокомиссии. Несмотря на это, каждый день мы продолжаем работать буквально с каждой страной ЕС. Если есть определенный перечень стран, которые нас очень сильно поддерживают, и ускоренную процедуру вступления, и все наши стремления… Я их могу назвать и поблагодарить: Польша, Литва, Латвия и Эстония, Словакия. С ними мы тоже работаем, ведь они могут и уже убеждают своих коллег и партнеров по ЕС. И некоторые страны во время саммита Европейского совета нас приятно удивили в своей позиции по поддержке Украины. Позиция стран-членов должна и будет меняться буквально каждый день. Весь дипломатический корпус, наши послы за границей над этим трудятся, мы работаем здесь в Киеве. Потому положительная динамика будет увеличиваться.

- Через несколько дней после нас свои заявки на вступление в ЕС подали Молдова и Грузия. Вы не считаете это лицемерием, особенно Грузией?

– Не хотелось бы комментировать эти действия, но если вы уже спрашиваете, я бы наверняка согласился с вашей оценкой. Знаете, это немного похоже на то, что они воспользовались возможностью. Украина истекает кровью и действительно борется за эту заявку ценой жизней своих граждан, военных, детей. А некоторые страны, которые вы назвали, и я имею право это говорить, потому что я постоянно общался с соответствующими представителями этих стран на своем уровне, до этого не подавали больших желаний по поводу такого конкретного шага. И они это сделали из подсказки. Мы владеем информацией, какие страны подсказали им это сделать. Они торопливо делают такой шаг, к которому Украина готовилась. Я приведу один обычный пример. По результатам саммита Украина-ЕС, который состоялся еще в октябре прошлого года, у нас выработана положительная оценка выполнения Соглашения об ассоциации. Это признал ЕС. То есть это означает, что часть оценки Копенгагенским критериям мы прошли. Ни Грузия, ни Молдова, такой общей положительной оценки выполнения их Соглашений не имеют, не готовили и очевидно не имеют такого успеха. Поэтому это дает основания мне утверждать, что это было сделано торопливо, из подсказки, чтобы воспользоваться возможностью. Оценку пусть дают люди, граждане, а мы будем делать свою работу.

- Президент Зеленский заявил, что у НАТО нет смелости объединиться ради Украины. Вы можете сказать настоящую причину, почему США и НАТО не готовы закрыть небо над Украиной? Они действительно боятся Третьей мировой, прямого военного противостояния с Россией, есть ли еще что-нибудь?

- Не знаю, наверное, лучше спросить у их руководителей, которые делают соответствующие заявления. В принципе, все, что вы назвали, это действительно из их заявлений. Мы тоже слышим и в соответствующих разговорах. К сожалению, очевидно, не хватает смелости, решительности, может думают пересидеть, отсидеться, чтобы чего-нибудь не случилось. А оно уже произошло, война в Европе длится уже 18-й день. Потому не смогут они отсидеться. И мы гибкие, потому что говорим: если вы не можете обеспечить бесполетную зону, чтобы закрыть украинское небо, дайте средства для этого, дайте системы ПРО для Украины, и они есть у вас; дайте системы ПВО, и они есть у вас; не можете это – дайте самолеты, истребители, и они есть у вас. Не все пропало, переговоры продолжаются, и по некоторым статьям достаточно успешно. Но хотелось бы большей преданности, чтобы страны думали немного вперед и понимали, что, защищая Украину сегодня, они защищают себя завтра.

– В западной прессе время от времени появляются статьи о том, что Запад должен предоставить ленд-лиз для Украины. Вообще, такой масштабный проект возможен? Будем ли дальше работать точечно с каждой страной?

– Возможно все. Мы будем благодарны за любую помощь. Если нельзя бесплатно, мы готовы платить. Если будет очень дорого, мы готовы в кредит. Если будет дорого в кредит – ленд-лиз. Это все возможно. Это все, что поможет. Даже один шар для Украины важен. Поэтому любые возможности, безусловно, будут рассмотрены.

– А что с теми 500 млн евро, которые глава европейской дипломатии Жозеп Боррель обещал на военную помощь Украине, а потом забрал свои слова обратно?

– Не хотелось бы мне комментировать слова Жозепа Борреля. Я, к сожалению, слышу от него смешанные месседжи. У ЕС уже есть инструменты, через которые можно выделять соответствующие средства. Например, Европейский фонд мира был открыт для Украины еще до войны, и 31 млн евро был выделен. Поэтому ЕС может использовать этот инструмент немедленно для оказания помощи. Это кстати также об этом: нет средств, которые просит Украина, предоставьте финансы, мы найдем где купить, но помогите.

– Мы в ТСН.ua готовим серию материалов "Украина и мир после нашей победы над Россией". Как вы думаете, как будут выглядеть ЕС и НАТО после войны?

– Давайте начнем с НАТО. Думаю, государства-члены НАТО и сама НАТО, как институт, должны существенно переосмыслить принципы своей деятельности, ведь сегодня возникает все больше мнений относительно того, способна ли НАТО защитить собственно своих членов? Давайте не будем спекулировать на отдельных государствах-членах Альянса. Но лично у меня возникают подобные сомнения. И я это слышал от своих коллег в некоторых государствах.

Что касается ЕС. Если он будет дальше существовать без Украины, то бесперспективно говорить о неких способностях ЕС в сфере защиты Европы. Я не понимаю, как сегодня президент Макрон может говорить о европейском оборонном союзе или развитии какой-либо европейской оборонной политики без президента Зеленского. Я считаю, что сейчас ЕС на марше и мог бы использовать процесс вступления Украины, чтобы существенно изменить систему принятия решений, сделать ее более быстрой, гибкой, реагирующей на мировые реалии. Нам часто упрекают, что украинская бюрократия какая-то не такая. Знаете, "брюссельская бюрократия" (не путать с государствами-членами) еще медленнее, тягуча и иногда безрезультатна, что мне кажется, что в таком виде, в каком ЕС существует сейчас, ему будет очень трудно эффективно существовать в будущем.

- Не снизится ли поддержка украинцами вступления в ЕС и НАТО? Не зря ведь шутят, что теперь НАТО должно вступать в Украину.

- Безусловно, снизится, если не будет никакой реакции в отношении Украины. За все существование независимой Украины сейчас самый высокий и уникальный процент желания украинцев стать членами ЕС и НАТО. Но если вас куда-то не приглашают один, два, три, пять, десять раз, то вы явно меняете свое мнение. Мы сегодня концентрируемся на ЕС, поэтому возьмем его примером. Если сейчас не будет ответной реакции, или она будет медленной, заболоченной, начнутся дискуссии, обеспокоенности, желания улучшений еще чего-то сделать и усовершенствовать, то, так, поддержка украинцами вступления в ЕС может снизиться. Сейчас Украина самое проевропейское государство даже среди всех членов ЕС. Опять же даже в тех двух странах, о которых вы говорили (Молдова и Грузия – ред.), и близко нет такого стремления. Не было в тех странах как минимум двух революций, которые были основаны на желании стать европейцами, приобщиться к европейской семье, и продолжающейся уже восемь лет войне, а более двух недель назад перешла в стадию просто открытой агрессии. Поэтому, да, к сожалению, это может быть, и мы этого не хотим. Очень надеюсь, что и в столицах европейских государств, и в Брюсселе этого тоже не хотят.

– Какой будет Россия после победы Украины? Уже сейчас мы должны говорить о будущем разоружения России, в том числе и ядерном. Ну и думать о перезагрузке России, чтобы избавиться от этой президентской супервласти, которую имеет Путин.

– Не знаю, трудно сказать. Россия точно должна измениться. Потому что Россия – это тоже разные элиты. Это не только политическая, но и научная, культурная, гуманитарная, информационная и артистическая элита. Важно наблюдать за процессами, как меняется мнение представителей этих элит, как они реагируют на процессы – на то, что было невиданно для России три недели назад. Поэтому, да, вы правы: то, что сейчас кажется монолитным супердержавой, автократическим или даже тоталитарным, может очень быстро измениться.

– Ну а о разоружении. Миру нужно уже сейчас думать о разоружении России, в том числе и ядерном.

– Безусловно. В первый день войны против Украины начался шантаж ядерным оружием. И никто с этим ничего не может поделать. Ну, где же режимы членов ядерного клуба, договоры о нераспространении ядерного оружия, соответствующие контроли за технологиями и т.д.? Если просто лидер одного из государств (а Россия не единственное владеет ядерным оружием) позволяет себе шантажировать ядерным оружием весь мир, и никто ничего не может сделать кроме заявлений по поводу беспокойства и большой обеспокоенности? Очевидно, эта система прогнила и надо создавать совершенно новую систему контроля над ядерным оружием. Кстати, нужно также создавать совершенно новую систему безопасности, европейской как минимум и мировой. Это взаимосвязанные вопросы. Печально известный Будапештский меморандум, появившийся после отказа Украины от третьего в мире ядерного потенциала, не сработал ни в 2014 году, ни в 2022 году, никогда. Это просто бумажка. Какой должна быть система гарантий безопасности не только для Украины, потому что этого, прежде всего, будем требовать мы, но и всей Европы? Над этим тоже нужно думать, в том числе в контексте ядерного, биологического оружия и т.д.

– Когда Путин сядет за стол переговоров с Зеленским? Когда в России будет дефолт?

– Мы приглашаем каждый день. Президент это делает разными каналами, и через коллег-президентов, и лидеров мировых государств. Пока что он (Путин – ред.) не отвечает положительно на это приглашение. Но будем надеяться, что в конце концов это произойдет. Ибо единственной альтернативой переговоров является еще более кровавая война с еще большим количеством жертв, и с российской стороны также и далее ее распространение на другие страны Европы. Это альтернатива. Поэтому мы призываем весь мир. Если не с каждым, то с половиной лидеров, с которыми говорит президент Украины, он обращается, если есть возможность донести Путину те сигналы, которые к сожалению мы не можем донести сейчас напрямую. Такие процессы продолжаются. Надеемся все-таки эти переговоры очень скоро состоятся.

– А когда кстати в России будет дефолт? Всех украинцев интересует, на сколько еще хватит Путина? Западные медиа пишут о дефолте в России по венесуэльскому сценарию, но Мадуро до сих пор у власти.

– Действительно, непростые процессы происходят. Не стоит ожидать, что за день-два или за неделю… Кстати, здесь не только дело в дефолте. Важно, чтобы были какие-то экономические процессы, затрагивающие каждого гражданина России. Только тогда мы сможем говорить о реакции, о которой вы говорите. Я не знаю, когда будет дефолт. Очевидно, финансовая и экономическая подушка безопасности в России существует. Также Россия использует возможности, которые возникают сейчас с повышенными ценами на газ и другими сырьевыми продуктами, которые производит Россия. Поэтому мы и говорим в пример с нашими коллегами из ЕС, потому что США это уже сделали об эмбарго на импорт российских энергоносителей. Видите, кто-то имеет смелость это сделать, а кто-то только раздумывает, смогут ли они остаться во веки без российского газа? Мы подсказываем, что сможете есть варианты, Украина их использовала этой зимой, мы можем рассказать. Они снова думают, смогут ли на две трети сократить объем газа. Мы отвечаем: да, это тяжело, но сможете. Поэтому мы работаем с нашими коллегами в ЕС, потому что тот уровень санкций, который сейчас введен ЕС против России, недостаточен. Он может быть гораздо больше.

– Какие еще санкции против России на столе? Какие рычаги давления Запад еще не задействовал? Кроме эмбарго на покупку российской нефти и газа, на которое ЕС до сих пор не решается.

- Полноценный SWIFT. Не только семь второстепенных банков, которые сейчас попали под отключение от SWIFT, а и все основные банки, в том числе "Сбербанк", "Газпромбанк" (через которые Россия провдит свои нефтегазовые расчеты – ред.) и другие. Также закрытие портов всех стран-членов ЕС на прием судов с русскими продуктами. Заморозка и конфискация российских счетов в тсвердой валюте в европейских банках. Почему я говорю о европейских банках? Потому что другие государства достаточно активно внедряют санкции, поэтому мы направляем наши усилия именно на ЕС. Так вот, закрытие счетов и конфискация этих средств, как и собственности России в Европе. Можно думать сейчас и о непредоставлении виз гражданам РФ и даже отзыве действующих (некоторые страны ЕС уже это сделали – ред.). Вот примерно такой пакет. Мы об этом говорим на ежедневной основе с руководством ЕС. Но опять же, к сожалению, процесс принятия решений довольно медленный. Когда президент Макрон после Версальского саммита говорил, ну еще давайте, мы еще большие санкции готовы ввести, если ситуация ухудшится… Наш вопрос к нему: а сколько еще нужно жизней граждан Украины отдать, детей Украины, чтобы эти санкции были? Президент Украины перед войной говорил о превентивных санкциях. Никто этого не сделал. Санкции начали вводить только сейчас, когда идет война. Сколько еще должна продлиться война, чтобы ЕС использовал свой санкционный потенциал на полную мощность? Вопрос риторический, но на него нужно отвечать нашим европейским партнерам.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...