фото показано с : rbc.ua

В июне Украина наконец-то перешла в долгожданное контрнаступление. Перепуганные россияне ответили асимметрично – взорвав Каховскую ГЭС и спровоцировав одну из крупнейших техногенных катастроф последних времен. Впрочем, мир отреагировал на это довольно вяло – даже западные союзники Украины с самого начала избегали какой-либо конкретики...

В июне Украина наконец-то перешла в долгожданное контрнаступление. Перепуганные россияне ответили асимметрично – взорвав Каховскую ГЭС и спровоцировав одну из крупнейших техногенных катастроф последних времен. Впрочем, мир отреагировал на это довольно вяло – даже западные союзники Украины с самого начала избегали какой-либо конкретики.

По словам Михаила Подоляка, причина этого – неготовность мира, даже на втором году войны, называть белое белым, а черное черным. И, соответственно, зафиксировать статус России как страны-террориста с соответствующими последствиями. Да и вообще, во время разговора Подоляк довольно критично отзывался о западных союзниках Украины, их чрезмерной осторожности, консервативности и пугливости.

Что касается России, то Подоляк еще более категоричен – процесс разрушения империи необратим. И вскоре ее ждет хаос, который в итоге завершится возвращением к 1991 году с относительной демократизацией и радикальным уменьшением российской роли в мире.

Поэтому любые переговоры с РФ на данном этапе просто исключены. И несмотря на то, что Украины ждет еще много испытаний, борьба должна продолжаться. "Это мировоззренческая огромная война. И здесь может быть только так: одна страна выиграла, другая проиграла. Здесь нет посередине. Посередине – для Украины это значит, что мы проиграли", – говорит Подоляк.

Под видео – читайте сокращенную текстовую версию разговора.

– Начнем с главного события этого месяца – подрыва россиянами Каховской ГЭС. Почему реакция мира оказалась столь вялой? Мы, вероятно, ожидали чего-то другого?

– Нет, мы ожидаем развития событий так, как оно модерируется Украиной и исключительно Украиной. И на себя, прежде всего, делаем ставку, это понятно. Но почему такова реакция? Потому что это означает, что мир еще не готов окончательно белое назвать белым, а черное черным. То есть надо было бы сказать, что Россия идет на использование даже такой технологии, которая абсолютно террористическая, на внутренний подрыв дамбы огромного водохранилища, на подтопление больших объемов территорий, которые будут иметь там дальнобойные последствия.

И тогда мир должен сказать, что это страна-террорист с соответствующими юридическими опциями для Российской Федерации. Какие это опции? Это четкое лишение России места в международных институциях, это обязательная санкционная фиксация для стран нейтрального типа, которые сегодня не поддерживают санкционную политику в отношении РФ. Это блокирование практически всех рынков сбыта для России, включая нефть, например. И это очень тяжелые последствия для России в отношениях со странами Глобального Юга.

– Мир боится таких резких шагов, верно?

– Да. Это разрыв дипломатических отношений дополнительный, это разрыв культурных отношений, окончательное лишение России возможности участвовать в тех или иных спортивных состязаниях и так далее. Мир боится признать это, потому что Россия, к сожалению, была абсолютно интегрирована в глобальное пространство коррупционными деньгами. Это огромные деньги.

Многие люди были в этом заинтересованы, и многие не то чтобы были непосредственными лоббистами российских интересов. Нет, они просто участвовали в этой сети.

– Кормились.

– Можно так сказать. И вообще, это означает, что надо будет осознать, что такое глобальное пространство безопасности как таковое. Есть ли у нас международное право? Есть ли институты, защищающие международное право? Что такое ордера международных юрисдикций? И так далее. Многое нужно будет переработать, трансформировать. Готов ли мир к этому?

Главное вывести Россию из лишней глобальной субъектности. Россия должна стать маленькой Эритреей (извините за сравнение, потому что мне кажется, что Эритрея имеет больше шансов в будущем) с точки зрения влияния на глобальную политику. Очень трудно признать, что ты двадцать лет боялся страны, которая является абсолютной пустышкой.

– Под контролем россиян находится еще один стратегически важный объект – это Запорожская АЭС. После истории с Каховской ГЭС каких действий от окупантов мы можем ожидать в отношении ЗАЭС? Могут ли они в крайнем случае ее, например, взорвать?

– Я сейчас немного не о том скажу сначала, а потом вернемся к Запорожской атомной электростанции.

В начале войны европейские страны и другие страны были напуганы тем, что Украина не сдержит российское нашествие и Россия может доставить хлопоты другим странам. Был страх перед тем, что Россия может пройти через Украину.

Сегодня мне кажется, что в мире уже есть понимание, что Украина не позволит России не то, что куда-то пройти, а не позволит даже по территории Украины продвигаться вперед. То есть наши партнеры понимают, что Украина уже остановила Россию и бояться нечего. И поэтому где-то идет война в Украине, а у нас все теперь супер. Мы будем жить так же, как жили до войны. У нас нет страха ракет, у нас нет страха бомбардировок. У нас нет страха, что ржавые российские танки будут идти по нашим дорогам и так далее. То есть это другое чувство.

Это парадокс. С одной стороны Украина показала, что она может остановить и остановила Россию. А с другой стороны, мы избавились от страха перед российским нашествием.

И здесь мы переходим к ЗАЭС. Безусловно, у России сегодня нет военных инструментов влияния на развитие событий по линии фронта. У них есть только террористические инструменты, такие как подрыв ГЭС. И Россия использовала этот инструмент, пытаясь доказать миру: давайте вы перестанете помогать Украине, вы заставите Украину признать наше право их убивать, историческое право их мордовать, вы признаете, что мы должны оставаться на части территории Украины, а мы будем дальше провоцировать Украину, будем дальше пробовать ее уничтожить и так далее. Но вы сегодня должны это все признать, иначе мы будем использовать терроризм как таковой.

Но мир понимает, что Украина будет отказываться от таких предложений, с иронией говорю. У России есть, безусловно, такая опция, как ЗАЭС, и мы должны об этом постоянно говорить. Потому что экологическая катастрофа после взрыва Каховской ГЭС – это ничто по сравнению с экологической катастрофой панъевропейского уровня при попытке России взорвать ЗАЭС. Мы должны осознать, что Россия – это страна-террорист, не спонсор терроризма, а страна-террорист, потому что она сама сознательно использует эти инструменты.

– Как мы можем не допустить рокового сценария по ЗАЭС? Можем каким-то образом повлиять на оккупантов по санкционной линии, например, по линии "Росатома", который, несмотря ни на что, более-менее удачно отпетливает на втором году войны от каких-то серьезных санкций?

– Это еще одна большая проблема мира – лицемерие. "Росатом" имеет отношения в Европе с рядом стран.

Кстати, сегодня президент говорит о том, что есть ряд стран, в том числе наших партнеров в этой войне, передающих нам противовоздушную оборону и в то же время частные компании этих стран предоставляют России возможности строить дальше ракеты.

Это приведет к трагедиям, потому что вы даете одной рукой Украине инструмент защиты, другой рукой вы даете инструмент атаки на суверенную страну. Это значит, что вы продолжаете войну, что вы продолжаете спокойно наблюдать, как убивают гражданское население.

Кроме инструментов по АЭС и ГЭС, в России есть другой инструмент влияния – это уничтожение социальной инфраструктуры, критической инфраструктуры. Это то, чем занимается сегодня Россия.

Она сегодня откровенно, кстати, устами Путина сказала одну простую вещь: смотрите, подсознательно мы понимаем, что мы проигрываем войну и оставим территорию Украины. Но какую территорию Украины мы оставим? Максимально разрушенную. Мы хотим, чтобы вы ощущали последствия этой войны. Мы будем уничтожать, выжигать все, что у вас есть.

И здесь мы переходим к тому, какие есть предохранители по ЗАЭС. Во-первых, признать, что есть риски, не делать вид, что рисков нет. Во-вторых, признать, что это риски, связанные с атомной отраслью. И в-третьих, есть план, предложенный Украиной: зона демилитаризации и обязательный вывод тяжелой техники россиян или просто россиян в полном объеме. Персонал исключительно украинский, хотите там поставить мониторинговую миссию МАГАТЭ – поставьте.

Но если вы это предлагаете от глобального сообщества, не от Украины, а от глобального сообщества, и если Россия не хочет это принять – тогда один инструмент достаточно жесткий – санкции на "Росатом".

– Но мы видим сейчас, насколько тяжело продвигается одиннадцатый пакет санкций, который как раз и направлен на то, чтобы прикрыть всевозможные варианты подсанкционных поставок в Россию. И согласно источникам авторитетных западных медиа, за этим стоят те же французы и те же немцы, потому что у них экономика, потому что они боятся, что это как-то навредит их компаниям на глобальных рынках. То есть получается, что и на втором году войны, после всех десятков тысяч, миллионов хороших слов об Украине как о демократии, о борьбе за ценности, все равно деньги значат больше для многих наших друзей.

– А вы сомневались, что деньги значат больше? Я вернусь к началу разговора. Они понимают, что Россия не выигрывает. И они уже понимают, что безопасность сегодня на гораздо более глубоком уровне, чем было в начале или середине войны. Они понимают, что Украина будет контролировать, модерировать войну. Тогда о чем ты будешь думать? У тебя нет опасности. Ты можешь думать только о том, чтобы дозаработать еще немного деньжат.

Тем более, что россияне сегодня платят премиально, вдвое, втрое, а то и в пять раз больше за один и тот же продукт. Это очевидно. Просто об этом как бы не принято говорить в мире – это же бизнес. Никаких проблем, никакой морали, этот бизнес был и десять лет, и сто лет назад.

На России сегодня крайне выгодно зарабатывать. Но это не значит, что мы на уровне государства Украина не работаем достаточно жестко, чтобы эти санкции были имплементированы. Комиссия Ермака-Макфола занимается санкциями, достаточно жестко, постоянно подчеркивая, что нужно найти возможности, наработать предохранители, которые не позволят России обходить через третьи страны санкции, блокирующие те или иные отрасли.

– Почему, когда наши западные друзья дают нам очередной пакет оружия, они всегда отмечают, что это оружие не должно использоваться и не будет использоваться на суверенной территории РФ? Украинские власти это обещали, гарантировали тысячу раз, но нам почему-то продолжают это повторять снова и снова.

– А вы ответ совершенно точно знаете: мир не готов к ответственным действиям. Красиво звучит так: вы в рамках международного права, когда агрессор нападает на вашу страну, имеете право уничтожать любые инструменты, в том числе находящиеся на территории страны-агрессора. Это написано, это юридическая формула. Но это юридическая формула, за которой должна стоять свобода, политическая свобода. В современном мире политической воли мало.

У Украины совершенно точно есть эта свобода, она абсолютно точно делает все необходимое для того, чтобы уничтожать российскую оккупационную инфраструктуру на своей территории. Нам недостаточно инструмента, нам хотелось бы большее количество этого инструмента, и мы действительно говорим нашим партнерам: нам нет никакого смысла атаковать российскую территорию.

Мы объясняем: война, которую Россия ведет на территории Украины, будет постепенно переходить на территорию России объективно, потому что это процесс исторического плана. Потому что когда ты начинаешь огромный объем вторжения и не выигрываешь достаточно быстро, то, безусловно, ты теряешь управляемость процессов. Россия сегодня, безотносительно ко всему, теряет управляемость процессов. Нет силовой вертикали на практике, есть много альтернативных конфликтных центров. Посмотрите особенно последние отношения в треугольнике Пригожин-Кадыров-Шойгу.

Есть отдельно легион "Свобода России", альтернативно заходящий на ряд территорий. Есть бесконечные неустановленные беспилотники, атакующие везде по российской территории. Это неотъемлемая составляющая проигранной войны.

Да, она еще фактически не проиграна или юридически не проиграна. Но Россия проиграет эту войну и, безотносительно Украины, на территории России будут идти все эти процессы подрыва, активные столкновения и так далее. У меня вопрос другой. Почему западный мир думает, что можно предстать перед поездом истории и остановить его?

– А почему западный мир действительно боится говорить о будущем России?

– Консервативные. Они хотят жить в иллюзорном мире довоенного времени.

– Куда возврата не будет.

– Это невозможно. Безусловно, западные партнеры хотели бы иметь машину времени и периодически возвращаться к довоенному времени. Я это прекрасно понимаю, но мы живем со вчера через сегодня до завтра. Это объективный процесс. И в этом процессе довоенного времени больше не будет. Но они хотят жить там, потому что тогда были безумные российские деньги, достаточно эффективное соучастие в российских активах и так далее.

Все это утрачено, и они боятся, что когда это будет окончательно потеряно, будет проведено много расследований, чтобы выяснить, а почему вообще все так случилось на момент начала войны, Что это было такое? Россия, как выяснилось, совершенно слабое государство. Да, большая, масштабная с точки зрения советского ресурса, но не очень профессионально умеющая все делать. А как так случилось, что вы напугали мир, что Россия постепенно, за счет этого страха получала те или иные дивиденды, а главное – возможность безнаказанно нарушать международное право? И тогда будет очень много интересных новостей. Никто этого не хочет.

Во-первых, потеряли деньги. Во-вторых, новости о том, что ты принимал участие в построении этой пророссийской сети как таковой – кому это нужно? Ну и ключевое. Западная цивилизация избавляется от крутого врага, как они говорили, империи зла. Под эту страшилку могли что-то сделать, ограничения и т.д. И Россия в эту игру играла с большим удовольствием, все ее боялись. А теперь нужно будет перестроить систему.

И здесь мы выходим к более интересной вещи. Вот я смотрю, западные медиа периодически заходят в концепцию, которая для меня называется "анонимный источник", который говорит о том, что нет, у Украины недостаточно ресурса, чтобы выиграть войну. Наверное, это будет очень тяжело выиграть войну. Наверное, нужно искать варианты, чтобы как-то где-то там договориться и так далее.

По моему мнению, это достаточно просто все. Это не анонимные источники, это анонимный примитивизм, потому что он говорит так: нам нужно, чтобы вы не выиграли войну, потому что Россия должна оставаться в концепции сдерживания, то есть не развиваться как государство, как элемент, мы будем ее сдерживать за ваш счет, и таким образом, Россия не будет развиваться, не будут развиваться партнеры России, потому что будут постоянно санкции. Но это будет сделано за счет Украины. Они ясно говорят нам: мы понимаем вашу силу, но не очень верим, что вы можете выиграть. Это психологическое давление, не более того.

– Бурная медийная активность Пригожина в конечном счете может к чему-то серьезному привести, к какой-то смуте, к какому-то мятежу? Или все ли это просто спектакль медийный?

– Это не спектакль медийный точно. Это точно приведет к мощной смуте, потому что уже историческое время в России – войти в смутное время.

Относительно лично Пригожина – сталкер, который начинает эти процессы. Да, он себе хочет найти какую-нибудь стартовую позицию, с которой будет штурмовать перераспределение политических элит в ближайшем будущем. Но лично Пригожин не получит никаких дивидендов. Ну, если только он не построит систему политических отношений – не только военных. Он занимается, занимается войной как таковой, но политической инфраструктуры у него нет. Медийная инфраструктура, "патриотически-медийная" инфраструктура есть.

Но, безусловно, Пригожин показывает, что эта элита, которая сегодня, она не перспективна, она умирающая. То есть сегодняшняя российская элита – это умирающая элита, которая не будет иметь влияние в достаточно близком будущем и, скорее всего, физически даже, значительная часть этой элиты не будет существовать.

Это, опять же, объективный процесс, потому что у них практически нет времени скорректировать те действия, которые могли бы обезопасить их лично. Это уже видно, и потому Пригожин просто первым из многих обозначил другую реальность. В этой реальности будет огромное количество подобных групп, которые между собой попытаются договориться о новом элитном консенсусе и сформировать транзитивную власть в Российской федерации после Путина.

То есть у Путина не будет возможности транзитировать власть через кого-то, он является конечным субъектом для элиты путинского призыва. Они это не совсем до конца все понимают, но опять же это процесс, который уже идет и его уже остановить невозможно. Точка невозврата уже пройдена.

И Пригожин наилучше осознает происходящее непосредственно в войне. Он понимает войну не с точки зрения классического российского пропагандистского пиара как такового. Он понимает, какие будут последствия уже в ближайшем будущем, и поэтому пытается от этих последствий лично себя защитить и получить позицию, с которой будет участвовать в перераспределении влияния, территорий – не с точки зрения распада России, а с точки зрения эффективного временного контроля.

К примеру, он заберет себе Ленинградскую область. Нас это устроит? Нам будет безразлично, потому что после этого будет еще десяток пригожиных, которые между собой выяснят, кто из них больше Пригожин.

– А кто, в конце концов, может заменить Путина? И видите ли вы какой-нибудь политический потенциал у разнообразной российской оппозиции? Хотя бы в микроскоп?

– Две разные вещи. Российская либеральная оппозиция, которая находится в изгнании, занимается не тем, что ищет альтернативный путь развития России концептуально. Она сегодня ищет возможность в новом дивном мире застолбить за собой какое-нибудь место. И это, скажем так, гуманитарная составляющая. То есть они хотят просто оставаться информаторами современности. Ну, то есть что-то говорить о том, как нужно развиваться, куда нужно двигаться, как это должно выглядеть. Такие, знаете ли, моральные авторитеты без морали.

– Самозванные.

– Они имеют право себя назвать, потому что это все-таки оппозиция. И это не наша оппозиция, нам нет смысла анализировать это. С точки зрения действенности того, что они предлагают, это совершенно бессмысленно, не оказывает никакого влияния на российскую реальность как таковую, на российский политический процесс как таковой, не влияет на ход войны.

Гораздо более действенным сегодня является тот же легион "Свобода России", который показывает, что может быть достаточно жесткое противостояние, даже до гражданской войны как таковой в Российской федерации. Безусловно, если бы численность легиона было гораздо большей, то сегодня мы с вами обсуждали бы не столько уже войну, сколько ответные события в ряде российских регионов, которые обязательно привели бы к быстрому изменению политического устройства в Российской федерации.

Но, между тем, это не вопрос оппозиции. Что касается этой оппозиции – ну, возможно, они пишут неплохие фельетоны, периодически имеют неплохие выступления. То есть видно, что люди заботятся о личном развитии, ходят по музеям, смотрят картины и так далее. И это любопытно, но с какой точки зрения? С точки зрения влияния на политический процесс? Нет. Они попытаются получить доступ к транзитивным выборам в парламент, получат ряд процентов.

– А коллективный Пригожин их запустит туда?

– Пригожины будут, наверное, на первом этапе выяснять отношения между собой, и после этого будет разрушено все, что сегодня построено с точки зрения единой авторитарной вертикали как таковой. А потом будет процесс 1991-го, когда будут относительно свободные, парламентские или президентские выборы, нет разницы. Там будут принимать участие большое количество разных партий, в том числе классические оппозиционеры, которые получат 10-15, может быть, 20 процентов.

– На нашем веку мы дождемся развала России?

– Это не то, что мы "дождемся", это опять же исторический процесс, который просто будет ускорен этими действиями Путина. Что Путин запустил? Я так понимаю, что план Путина включает в себя разрушение классической имперской России. То есть он несознательно это сделал. Но безусловно, когда ты находишься в таком пузыре, когда ты не понимаешь, что происходит в мире, кто на каких ресурсах сегодня находится, то автоматически запускаешь процесс разрушения несоответствующей логистики своей страны – заявлениям, которые ты делал от имени этой страны.

То есть, они просто ускорили смерть имперской России. Почему? Россия до 1997 года развивалась как слабая демократия, а когда уже прошли выборы президента, Ельцин практически не участвовал в управлении страной. И они начали постепенно заходить в классическую русскую историю, где есть царь, где есть бояре и где соответствующая риторика, соответствующая внешняя и внутренняя политика и так далее.

Это не вопрос распада, это вопрос трансформации России. Россия должна быть гораздо более компактной страной, занимать гораздо меньшую глобальную позицию. Соответственно, ряд этнических регионов может отсоединиться – это то, что не было сделано в 1991 году.

Будет страна совсем другого уровня, она уже не будет в G8, G20, вряд ли она будет в Совете Безопасности ООН, даже несмотря на то, что это ядерное государство. Наверное, будет какой-то другой механизм.

– Международные гарантии безопасности. О них все говорят, но очень мало конкретики, разве что какие-то слухи или источники. К примеру, свежая информация от New York Times о том, что США готовы предложить Украине израильскую модель гарантий. Насколько это верно – и более обобщено: что, когда и от кого мы сможем получить?

– Я не совсем понимаю, когда мы говорим о десятилетнем цикле глобальных гарантий безопасности, – что это? Это значит, что десять лет будет идти война, то есть будет в замороженном состоянии находиться? Потому что только при войне тебе нужны гарантии, соответствующие израильской концепции – то есть первоочередное приоритетное получение того или иного оружия, отсутствие ограничений и т.д.

Если шире смотреть на эту тему – есть соответствующий фронт сегодня. Всё решается на линии фронта. Война есть война, она должна дойти до определенного финала. По моему мнению, любой финал, где мы не заходим на границы 1991 года, будет означать, что война просто временно остановилась до следующего этапа, который будет еще более разрушительным для Украины. Несмотря на все сложности, которые мы сегодня имеем, мы должны дойти в этой войне до финала.

Далее – определенный промежуток времени до того, как мы из де-факто страны НАТО перейдем в де-юре страну НАТО. Это будет занимать три месяца, шесть, может, восемь. В этот момент мы должны получить необходимые гарантии безопасности, когда будем фиксировать юридические последствия войны с Российской федерацией, потому что могут быть отдельные люди в России, которые попытаются еще на каком-то этапе что-нибудь реваншировать. То есть еще поиспользовать крылатые ракеты. В этот момент должны быть соответствующие гарантии безопасности, что все другие страны будут принимать участие в защите Украины.

И после этого есть единственная система безопасности для Европы – это НАТО. Я просто не понимаю, какие могут быть еще другие, отдельные системы гарантий безопасности. Это что должно быть на момент, когда у нас уже есть военный альянс для стран-демократий?

Потому, на мой взгляд, война – первый этап. Второй этап – переходный. Это гарантии безопасности, которыми занимается президент Украины, для того чтобы у нас больше не было такого, что мы должны с кем-то там договариваться о каких-то поставках оружия. В рамках гарантий безопасности это оружие должно автоматически предоставляться, включая максимальные инструменты, такие как F-16 или ATACMS. И третий этап – это уже непосредственно юридический статус члена НАТО.

– Что для нас будет хорошим или хотя бы приемлемым результатом саммита в Вильнюсе?

– Президент об этом уже не раз говорил. Более двух десятков стран уже подписали декларацию о том, что Украина должна быть членом НАТО. Господин Столтенберг совершенно четко сказал, что практически все страны НАТО заинтересованы в членстве Украины в блоке как таковом. Единственное, что подчеркивает президент Украины, это нужно все же не абстрактно уже говорить, а сказать так: мы понимаем во время войны вы не член НАТО, но после окончания войны – четкий календарный план, никаких там абстрактных ПДЧ, а конкретный план относительно вступления в течение шести месяцев или еще какого-либо количества месяцев в НАТО.

Я почему говорю, что это должно быть конкретно? Потому что реформы, например реформа правосудия, синхронизация с законодательным полем Европейского союза – это о нашем членстве в ЕС. Это более сложный путь. Там больший пакет реформ нужно пройти, чтобы стать членом Европейского союза.

Что касается НАТО, мне кажется, что война является единственным фундаментальным критерием, можешь ли ты быть членом того или иного военного альянса или не можешь быть. Все остальные бюрократические процедуры будут выглядеть странно.

А кто должен быть членом военного альянса, как не страна, перенесшая огромную войну, используя и синхронизируя все оружие натовского производства, которая учится по стандартам НАТО? И опять же, которая по сути де-факто является членом НАТО. То есть странно будет сказать, что есть ряд бюрократических процедур, и вы должны через них пройти. И поэтому президент хочет, чтобы это было просто понятно всем членам, чтобы это было проговорено в Вильнюсе: мы понимаем, что война – это безусловный критерий того, что вы являетесь членом НАТО, и вторая составляющая – календарный план.

– Запад говорит, что помогает Украине для того, чтобы Украина заняла сильнейшую позицию за столом переговоров с Россией. Но такая цель выглядит несколько невнятной. Если, например, провести параллель, вообразить, что Черчилль во времена Второй мировой говорит британцам: британцы, мы будем воевать и гибнуть ради того, чтобы иметь сильную позицию за столом переговоров с Гитлером. Вдохновило бы это британцев на борьбу? Мне кажется, нет.

– А это сложный вопрос. Я сейчас не о самой формуле. Сложный вопрос, потому что мне кажется, что в информационное время многие просто говорят, чтобы что-то сказать. Они не понимают, насколько эти слова не отвечают тому, что ты хочешь сказать. Ты где-то находишься в десяти тысячах километрах от Украины и тебе кажется так: ну, мы дадим им там, наверное, какое-нибудь оружие, чтобы они подкрепили себя и потом сели за стол переговоров.

Когда тебе говорят, что во время несправедливой войны, которая идет на твоей территории, ты должен сесть за стол переговоров, это значит, что тебе прямо говорят: вы можете капитулировать. Ну, не сегодня, давайте вы немного там еще подвигайтесь, потеряете еще ряд людей, но потом сядете за стол переговоров. Это значит, что тебе прямо говорят о капитуляции. Но просто те люди, которые это говорят, даже не осознают, что это.

Почему? Очень много сегодня слов, которые говорят ради слов. То есть, люди не чувствуют важность взвешивать то, что ты говоришь публично. Ну, сказал сегодня, завтра еще что-нибудь скажу. Периодически мы слышим даже от лидеров, уже понимающих и природу войны, и природу агрессивной внешней политики России, они все равно выходят, говорят: ну, мы думаем, что где-то на каком-то этапе нужно вести переговоры. Это значит, что они просто не понимают смысл этих слов.

В этом случае переходим к возможности или невозможности проводить переговоры. Невозможно. О чем переговоры? Есть страна под названием Российская федерация, четко фиксирующая свою ключевую цель в этой войне – уничтожение Украины. Во всех смыслах: и как государство, и как население, и как культуру, и как конкурента политического, и как страну, которая обнулила практически все мифы российской пропаганды на сегодняшний день. Это ведь понятно, что она пришла убивать.

Какие переговоры с убийцей ты хочешь провести? О чем? О том, чтобы дать время убийце подготовиться к следующему этапу и тебя добить, а в это время провоцировать тебя терактами, провоцировать тебя политическими убийствами, увеличить расходы на глобальную пропаганду, увеличить информационное давление о том, что Украина – это нацисты? То есть, о чем договориться? Договориться о том, что мы добровольно после шестнадцати месяцев войны хотим опуститься на колени перед Россией? Об этом нужно будет договориться? О чем? С кем? С людьми, которые совершенно четко зафиксировали, что они ненавидят международное право, плевать на него хотели и в любой момент будут нарушать, причем безнаказанно?

И последний вопрос ко всем тем, кто говорит о переговорах. А что будем говорить людям, потерявшим своих близких в этой войне? Потому что ни один военный преступник, если Россия не проиграет, нести ответственность не будет. Россия не проиграла, Россия не потеряла территории, Россия не теряет деньги, Россия не отвечает в рамках международного права за военные преступления, Россия не теряет свои места в глобальных организациях, Россия не теряет влияния на глобальную политику. То есть мы должны прийти и сказать: мы воевали, они умирали, но…

– Но "так получилось".

– Да. И Россия не будет ни за что отвечать. Это мировоззренческая огромная война. И здесь может быть только так: одна страна выиграла, другая проиграла. Здесь нет посередине. Посредине – для Украины это значит, что мы проиграли. Но сегодня все, что значит переговоры, и поэтому мы вам что-то даем – для того чтобы вы подкрепили свою позицию на переговорах, это выглядит странно.

Потому что, во-первых, не нужно нам давать что-либо, а нужно было выполнять гарантии безопасности в рамках Будапештского меморандума. Во-вторых, не нужно было поощрять Россию, которая демонстративно в Грузию зашла, в Сирию зашла, в Украину первый раз зашла, не нужно было поощрять Россию нарушать международное право.

В-третьих, не нужно было делать из России страну-монополиста энергетического в Европе. В-четвертых, не нужно было давать возможность России доминировать в международных институтах. В-пятых, не нужно было давать России построить гигантскую пропагандистскую сеть, прежде всего, на Глобальном Юге, Латинской Америке, в Африке.

В-шестых, не нужно было давать России возможность использовать разные режимы на разных территориях, в разных регионах с точки зрения террористической активности и так далее.

Если вы это не готовы были понять, осознать и сделать, то уж давайте вы все же не просто "даете что-нибудь" Украине. А давайте вы дадите возможность Украине поставить правильные акценты в историческом процессе, когда виновный, а в данном случае Россия, должен отвечать за преступления в полном объеме.

Не хотите воевать? У меня тогда вопрос: а почему не проигравшая войну Россия не захочет реализовать свои амбиции на других территориях, в других регионах? Почему она должен не финансировать террористические группировки, не финансировать государственные перевороты в других странах, не финансировать миграционные кризисы, продовольственные кризисы? Почему страна, на фоне огромного количества военных преступлений, должна вести себя иначе?

– Учитывая начало нашего контрнаступления, правильно ли будет сказать, что в любом случае в течение этой войны Россия уже никогда не будет наступать? Даже так, как она наступала последние несколько месяцев, максимум по несколько метров в день.

– Это вопрос скорее к нашим военным. Они точно понимают, что будет и как будет с точки зрения развития событий непосредственно на линии фронта.

Я могу сказать с точки зрения ресурсности как таковой. У России истощение ресурсов очевидно, в том числе мобилизационных. Да, их много, но мне кажется, что наши военные полностью контролируют ситуацию. Военные на разных уровнях, и на стратегическом, и на тактическом, полностью модерируют ситуацию на линии фронта, и точно не заинтересованы в том, чтобы Россия накопила ресурс и на каком-то направлении пошла в наступательные действия. Да, безусловно, какие-то локальные контрнаступления России могут быть, потому что это огромная линия фронта, 1800 километров. Будут разные события, но кажется, что Украина полностью контролирует все происходящее сегодня по линии фронта.

– Попробует ли Россия устроить Украине такие же сложные осень и зиму, как прошлые, с обстрелами, с атаками инфраструктуры? То есть стоит ли нам готовиться к новой тяжелой зиме?

– Следует в принципе понимать, что большая война продолжается. И, безусловно, мы сегодня находимся в других условиях, чем в начале войны. И пока война не закончится, нужно ко всему готовиться, в том числе понимать, что у России не так много инструментов влияния на ход войны. У нее только террористические инструменты, один из которых – это использование остатков крылатых ракет, использование баллистических ракет, гиперзвука, дронов для атаки на гражданское население и на критическую инфраструктуру, на энергетическую инфраструктуру.

Безусловно, нам нужно сегодня инвестировать много денег в то, чтобы достроить трансформаторы, заменить, подлатать распределительные сети. И это все государство будет делать. Но между тем, должны понимать, пока война не закончится, Россия будет использовать одни и те же террористические инструменты. Должны это осознавать.

Опять же, не забывайте, что цена этой войны огромна. Или мы проигрываем, и тогда нас как государства не существует. Да, будет это называться Украина, но это будет исключительно марионеточное, несуществующее государство. Или мы выигрываем, несмотря ни на что выигрываем эту войну.

Подробнее читайте на rbc.ua ...