фото показано с : from-ua.com

Эксклюзивное интервью с донецким активистом

О том, какая реальная картина на Донбассе, что значит изменение формата АТО, что изменится при этом в жизни обыкновенных граждан, проживающих на неподконтрольных территориях Донбасса, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал донецкий активист, лидер организации «Ответственные граждане Донбасса» Энрике Менендес.

Новости Украины – From-UA: - Недавно Петр Порошенко заявил о завершении АТО на Донбассе и начале операции Объединенных сил. Что это значит в реальности?

Энрике Менендес: - На самом деле у тех экспертов, которые глубоко погружены в эту тему, никаких ожиданий по поводу реальных изменений, которые произойдут, не было, потому что они не предполагаются самим законом. Конечно, мы, донецкие, много дней и ночей мечтаем о том, что однажды услышим фразу, что АТО завершена, но мы ожидали совсем не этого. Это просто изменение формулировки и тех условий, которые приведут ко внутреннему перераспределению полномочий внутри силового бока.

Условно говоря, на жизнь людей это большого влияния не окажет. Вообще, весь этот закон о реинтеграции и деоккупации, из-за которого, собственно, и происходит это изменение формата, не приносит сколь-нибудь значимых изменений в повседневную жизнь людей. Единственным, по-настоящему значимым, что улучшает жизнь населения региона, является то, что некоторые внутренние блокпосты, которые находятся уже вдалеке от зоны боевых действий, демонтированы. Это позитивный сигнал, на мой взгляд.

Второе важное изменение — это то, что появились разные типы допусков, но фактически они просто систематизированы в другом виде, чем что-то реально изменилось. То есть это не усложняет доступ и не облегчает, это просто делает его более системным: простыми словами, в зоне, где идут активные боевые действия — там уровень доступа людей более жесткий из-за повышенной опасности. Есть зоны более безопасные — там уровень более мягкий. По большому счету, это все, что изменилось.

А вот на политическом уровне замена АТО на ООС привела к тому, что сменились те, кто выполняет роль главного связующего звена для всех остальных силовых структур. Теперь этим занимаются больше военные, чем СБУ и МВД. И это имеет главное последствие в том, что наш президент как Верховный главнокомандующий теперь имеет больше рычагов влияния на весь регион. Например, теоретически, он может вводить военно-гражданские администрации в любых населенных пунктах, где для этого найдут какое-то более-менее разумное обоснование. А ввод военно-гражданской администрации вместо просто гражданской администрации, соответственно, приведет к влиянию, например, на избирательное право людей, которые живут на этой территории. То есть, грубо говоря, теперь президент может включать и выключать разные населенные пункты из избирательного процесса.

И еще одно важное следствие, опять же, это то, о чем можно говорить вслух, но это довольно абстрактная категория — это контроль за финансовыми потоками. Многие говорят о том, что в зоне АТО процветает контрабанда, крышевание, перераспределение активов. Если раньше законодательно больше рычагов давления было у силовых структур, то теперь это больше переходит к военным. Но это скользкая тема, голословно обвинять никого бы не хотелось. Это чисто теоретический вывод.

Новости Украины – From-UA: - То есть, по большому счету, это изменение никак не повлияет на жизнь обычных людей в зоне операции и на жизнь Украины в целом?

Энрике Менендес: - Да, в повседневной жизни люди никаких изменений не почувствуют. Никак это не повлияет ни на перспективы реинтеграции, а на окончания конфликта абсолютно никак. И мне, честно говоря, не понятна истерика СМИ, которые начинают разгонять пропагандистскую волну, и на территориях подконтрольных в том числе, что, мол, эта операция говорит о том, что Украина настроилась на силовой сценарий. Это совершенно не соответствует действительности, это вообще не имеет никакого отношения к перспективам разрешения конфликта.

Новости Украины – From-UA: - Возможна ли реальная миротворческая миссия на Донбассе, с участием каких сил и на каких условиях?

Энрике Менендес: - Когда мы говорим о миротворческой миссии, то нам нужно автоматически начинать обсуждать тему введения временной международной администрации, потому что сама по себе миротворческая миссия закончить конфликт не в состоянии. С самого первого дня начала войны на Донбассе я был глубоко убежден в том, что у конфликта нет военного решения проблемы. Конфликт может быть решен только политико-дипломатическим путем, когда все вовлеченные в конфликт стороны пойдут на какие-то определенные компромиссы. Так вот миротворческая миссия, как и Минские соглашения, может выполнить функцию разведения боевых подразделений, но решить проблему, которая лежит в основе конфликта, а это чисто политическая проблема, невозможно ни законом о реинтеграции, который заполняет нормативно-правовой вакуум, ни просто простым разведением сил, ради которого нужно вводить миротворцев.

Конечно, миротворцы могут быть частью решения конфликта, поскольку они позволят физически развести противоборствующие стороны и обеспечить физическую безопасность, во-первых, людей, а во-вторых, тех органов, которые начнут выполнять функции администрации на местах. При этом, конечно же, миротворческая миссия должна будет вводиться в несколько этапов. То есть миротворцы — это правильный путь. Главной темой для обсуждения является теперь состав и мандат миротворческой миссии, из кого она должна состоять, где она должна стоять, какие ее полномочия. Но я еще раз повторюсь, что помимо миротворческой миссии обязательно должна заходить и полицейская миссия, и административная, то есть временная администрация, которая начнет налаживать какие-то механизмы нормального функционирования жизни. И мне кажется, что это очень длинный путь, которые в ближайшие год-три вряд ли будет реализован.

Новости Украины – From-UA: - Когда мы сможем говорить о реинтеграции Донбасса? По вашему мнению, этот процесс - с чего он должен начаться и чем завершиться?

Энрике Менендес: - У меня есть очень четкое мнение по этому поводу. Я, конечно, знаю, что это абсолютно непопулярное, а более того, вызывающее агрессию мнение, но я уверен, что процесс начнется только тогда, когда начнутся прямые переговоры властей Украины по двум направлениям. Во-первых — с Российской Федерацией на высоком межгосударственном уровне, а во-вторых, даже если это будут и не публичные, но это обязательно должны быть прямые переговоры с представителями самопровозглашенных республик Донбасса. Потому что эта позиция, что с террористами не ведут переговоров... Во-первых, их ни в коем случае нельзя называть террористами, это нужно забыть, и я рад, что этот термин постепенно начинает отходить в прошлое.

За 2017-й — первую часть 2018-го я вижу много сигналов, когда все больше и больше людей, которые участвуют в публичной политике, начинают говорить, что нужны компромиссы, нужны переговоры, и вот-вот должна быть произнесена ключевая фраза, что давайте, раз уж так произошло, вести прямые переговоры. ДНР и ЛНР — конечно же, незаконные образования, конечно же, они боевики и сепаратисты, это все понятно, но они действительно, к нашему большому сожалению, обладают властью на той территории. И они, конечно, пользуются большой поддержкой РФ, но назвать их марионеточными властями тоже нельзя, потому что какие-то полномочия, какие-то функции, какой-то уровень поддержки они там имеют. Поэтому нужно вести с ними прямые переговоры, договариваться о компромиссах, и я абсолютно уверен, что нужно садиться, создавать какую-то картинку совместного будущего, которая будет привлекательна для жителей неподконтрольных территорий, как для тех людей, которые воевали, так и для тех людей, которые сейчас заняты гражданским управлением на тех территориях. И только с этого момента начнется реальный процесс реинтеграции. То есть должна быть серьезная дорожная карта. Это процесс длиной пяти-десяти лет.

Новости Украины – From-UA: - Донбасс может повторить судьбу того же Приднестровья или Абхазии? Что тогда будет с регионом?

Энрике Менендес: - Я всегда привожу очень простой аргумент людям, которые сравнивают ситуацию на Донбассе с ситуациями на других непризнанных территориях: население неподконтрольных территорий Донбасса в 10 раз больше населения Абхазии и в 7 раз больше, чем население Приднестровья, даже при самых оптимистичных подсчетах населения Приднестровья. Нет в мире прецедентов непризнанных государств с населением более миллиона человека. Да, нас по ходу процессов переговоров ждет этап, на котором конфликт перейдет в разряд замороженного. Все эти громкие заявления о том, что это еще не замороженный конфликт, что это горячая война, потому что гибнут люди — это все громкие политические лозунги, которые говорят многие высокопоставленные лица, в том числе и международные, но они с реальностью не имеют ничего общего. Что такое горячая фаза конфликта, вам скажет любой житель Донбасса, который пережил 2014-2015 годы. Так вот то, что есть сейчас, не имеет с этим ничего общего.

Это де-факто замороженный конфликт, поэтому пока будет вырабатываться компромисс, пока общество и на одной, и на другой стороне созреет, и политические условия сложатся до начала реального переговорного процесса, вот эти 5-7 лет Донбассу предстоит быть буферной зоной. Эта буферная зона, эта непризнанная территория будет получать интенсивную гуманитарную поддержку от международных организаций. Я как человек, который часть своей работы посвящает гуманитарной деятельности, могу сказать, что сейчас международные гуманитарные организации, которые работают на Донбассе, конечно же, столкнулись с уменьшением финансирования, потому что на фоне событий, происходящих в мире, Донбасс перестал быть горячей темой. Но при этом все гуманитарные миссии, которые работают на неподконтрольной территории, продолжают иметь финансирование. То есть уменьшается финансирование подконтрольной территории, я имею в виду прямую гуманитарную помощь, а на неподконтрольной оно сохраняется. И также РФ будет продолжать эти территории содержать, в этом нет никакого сомнения.

Там не будет развития, не будет процветания и прогресса, там будет сохранятся стагнация, которая больше походит на медленное умирание, но умереть этим территориям не дадут. Будут поддерживать минимальный уровень производства, работы, финансирования, субсидирования, то есть какая-то жизнь там будет идти. И еще один аргумент в пользу того, что такая ситуация не может продолжаться вечно, это то, что на самом деле у конфликта есть определенная историческая траектория. То есть мы прекрасно понимаем, что у нас есть неподконтрольная часть Донбасса и подконтрольная часть, которые были единым целым, что эта война разрушила огромное количество промышленных экономических связей. Более того, если посмотреть более широко, то и соседние с Донбассом регионы, я имею в виду Харьковскую, Днепропетровскую и Запорожскую области, также пострадали от конфликта гораздо сильнее, чем более отдаленные регионы Украины.

И именно это позволяет мне с уверенностью утверждать, что этот конфликт не может касаться только Донбасса. То есть его нельзя локализовать на Донбассе, сказать, что у нас там есть какая-то линия фронта, какие-то две области, в которых живут какие-то 7 млн человек , которые мешают развитию всей остальной страны, а мы тут отдельно будем интегрироваться в Европу и т. д. Этого не будет. Пока идет конфликт на Донбассе, будет очень плохая и напряженная экономическая ситуация на всем востоке Украины, а значит для того, чтобы ее улучшить, надо решать конфликт на Донбассе. А с другой стороны, Россия не проявляет абсолютно никакого интереса к тому, чтобы забрать эти кусочки двух областей себе, это тоже нереальный вариант. Если мы посмотрим, что у нас есть две крайности, то мы прекрасно понимаем, что решение будет лежать где-то посередине между ними. Безусловно, будет возврат неподконтрольных территорий в Украину, но это будет другой Донбасс, и он будет в другой Украине, то есть для этого придется измениться всем.

Новости Украины – From-UA: - С чем вы связываете массовое возвращение людей на Донбасс за последние полгода-год?

Энрике Менендес: - Я бы сказал, что это очень сложный демографический процесс: идет возврат людей, которым некуда деваться, которые не смогли себя найти, и при этом продолжается отток активных, пассионарных, креативных, умных и обеспеченных. И это, к сожалению, ведет к маргинализации населения неподконтрольных территорий. Там — уже процент пенсионеров и людей, которые не работают, а являются постоянными получателями помощи. А процент людей, которые занимаются своим бизнесом, которые участвуют в творческих креативных профессиях, на неподконтрольных территориях гораздо ниже, чем даже на подконтрольных территориях, и тем более меньше, чем в Украине. То есть возврат людей, к сожалению, увеличивает количество людей, но не улучшает качество людского капитала.

Я вам скажу больше — даже подконтрольные мирные территории сталкиваются с огромным оттоком талантливых людей, которые могут делать свой бизнес, могут работать в профессиях 21 века — я имею в виду айти и другие сферы, которые уезжают с территории Донбасса и очень часто из Украины вообще, и это очень тревожный сигнал. Это говорит о том, что мы через 10 лет не только на неподконтрольных и подконтрольных территориях Донбасса, мы по всей территории Украины столкнемся с колоссальным демографическим кризисом. Это еще аргумент в пользу того, что решать конфликт на Донбассе нужно здесь и сейчас, потому что на каком-то моменте он может стать просто необратимым.

Новости Украины – From-UA: - Каким внутренним, внешним политическим силам выгоден этот конфликт? У нас скоро выборы президента — может ли разрешение конфликта на Донбассе стать вишенкой на торте?

Энрике Менендес: - Во-первых, действительно, к огромному сожалению, надо констатировать, что за время конфликта появилась целая категория людей, которые извлекают из войны на Донбассе прямую выгоду. Это и лоббисты ВПК, и разного рода контрабандисты, и силовики, и политики, которые за счет этого могут участвовать в перераспределении активов в стране, использовать уголовные дела по обвинению в сепаратизме, мнимые или настоящие, для того чтобы организовывать судебное преследование своих оппонентов.

Опять же — вы помните социальное положение военных до войны на Донбассе? Они были очень уязвимой категорией, они не были престижными — сейчас профессия военных престижна, военные получают большие деньги. Более того, их социальный статус как героев в обществе все-таки во многих случаях присутствует. А у нас через АТО, по последним данным, прошло около 270 тыс. человек. Плюс все эти силовые структуры каждый год под соусом войны увеличивают свое бюджетное финансирование. И волей-неволей, даже не специально, эти люди начинают привыкать к своему новому положению, а значит, они невольно становятся заинтересованными в том, чтобы этот конфликт продолжался, это уже их личная выгода. Я сейчас никого не обвиняю, это просто констатация факта.

На непризнанных территориях произошло ровно то же самое — социальный лифт. Люди, которые раньше были никем и ничем, вдруг получили в свое распоряжение деньги, власть, уважение и все остальные «пряники», связанные с этим. Конечно, они никого не хотят пускать на эту поляну, и они будут сопротивляться любому мирному реинтеграционному процессу. Если проанализировать публикации украинских аналитических центров 2016 года, известных экспертов, политологов и прочих лидеров общественного мнения, которые говорили: Минские соглашения выгодны только России, только оккупантам, их не надо выполнять, нужно от них отказаться. А ведь Минские соглашения — это гарант мира и разрешения войны в Украине. И только в 2017 году, когда очень недвусмысленно наши западные партнеры дали понять, что никто не позволит выйти из Минских соглашений, не будет изменения в статусе этих соглашений, Минские соглашения были и будут, - только тогда наша интеллектуальная элита стала смягчать свою риторику по отношению к Минску.

Естественно, у всех этих нападок на Минск в 2016 году, были политические заказчики, которым было выгодно дискредитировать весь мирный процесс путем дискредитации Минска. Это абсолютно очевидно.

С другой стороны, у нас действительно выборы, и парламентские, и президентские, - может ли это стать вишенкой на торте? Да, это действительно так, потому что социология в Украине за четыре года войны тоже очень поменялась. Мы начинали в 2014 году при уровне поддержки АТО 76%. Сейчас количество людей, по последним опросам, которые поддерживают силовой вариант решения конфликта на Донбассе — 18%. Это означает, что цифра упала в четыре раза. Более того, последние три больших социологических опросов группы «Рейтинг» Киевского международного института социологии, КМИС и Центра «София», трех разных социологических центра, которые принадлежат разным политическим силам, а значит, этому можно доверять, - во всех трех опросах с большим отрывом наши сограждане окончание конфликта на Донбассе называют главным приоритетом любого политика. Это означает, что тот политик, который реально сможет что-то сделать для окончания конфликта на Донбассе, получит поддержку общества. Общество готово к тому, чтобы начать этот процесс, и 80% людей говорят, что «мы готовы на компромисс». Не на все, что угодно, но мы хотим переговоров, дипломатии, мы не хотим войны. И это тоже очень важно, и, конечно, какие-то политики будут использовать это.

Другой вопрос заключается в том, что в Украине политика, к сожалению, не здорова. У нас внутри страны есть разные финансово-политические группы, которые опираются на разные ресурсы. У нас Конституция запрещает работу региональных партий в стране, и, тем не менее, трудно найти хотя бы одну партию, которая имеет одинаковую популярность во всех регионах страны. У многих партий есть очень четкая региональная принадлежность.

Так вот те партии, которые опираются на электорат тех регионов, которые находятся вдалеке от войны и меньше пострадали, они меньше склонны к компромиссам. А те, кто находятся ближе к зоне конфликта, тем больше настроены на компромиссы. И это уже создает политический конфликт, который политики, естественно, используют. И, как говорит один мой товарищ, если в стране 5% хотят воевать, то воевать будут все, просто потому что эти 5% более активные и мобилизованные. Посмотрите, как выглядят наши националистические формирования: их абсолютное меньшинство, но картинку в телевизоре они создают ой-ой-ой. И именно это главный фактор опасности.

Новости Украины – From-UA: - Вернув Донбасс, мы можем в перспективе говорить о частичном и постепенном возвращении Крыма?

Энрике Менендес: - За эти четыре года конфликта у нас произошло слишком много событий: сначала был Евромайдан, потом аннексия Крыма, потом война на Донбассе, поэтому у людей это все слилось в одно, хотя на самом деле это три разных процесса. Конечно, они связаны между собой. Но я считаю, что это очень неправильно — объединять Крым и Донбасс. Неправильно с какой точки зрения? Потому что когда политик говорит «мы будем разговаривать о Донбассе, только если вы вернет Крым», то это условие, которое сразу отрезает какую-либо коммуникацию с Россией.

Этот процесс надо разделить на части. У нас есть горячая фаза войны на Донбассе. Сводки с линии фронта говорят о том, что у нас каждый день гибнут люди, наши люди, люди с паспортами граждан Украины, по какую бы линию фронта они ни находились. Значит, конфликт на Донбассе нужно решать в первую очередь. Конечно же, если получится у какого-то политика сформулировать повестку дня так, чтобы мы сначала решили конфликт на Донбассе, а потом мы бы перешли к Крыму, я считаю, что это теоретически может выглядеть так.

Решение конфликта на Донбассе невозможно без нормализации отношений с РФ — это аксиома. То есть без вовлечения России и движения навстречу нам с их стороны, со стороны Кремля, решить конфликт невозможно. Значит, Москве, кроме кнута, нужно дать и пряник. Возможно, когда появится контакт и доверие между сторонами по Донбассу, мы сможем поднять вопрос по Крыму. Например, меня очень порадовало недавнее решение Европейского суда о том, что Россия обязана компенсировать убытки, связанные с аннексией Крыма, украинским предприятиям, которые потеряли активы. Да, Россия не признает эти решения, но тем не менее. Возможно, Крым и не вернется в Украину, но при этом мы можем договориться о спецстатусе, мы можем защитить интересы своих граждан, которые остались в Крыму и лояльны к Украине, или которые были вынуждены бежать из своего дома. Возможно, мы сможем получить у России компенсацию за наши государственные активы и будет придуман какой-то формат, но для всего этого должна очень активно работать дипломатия. И в первую очередь она должна закончить войну на Донбассе, и только потом можно будет вспоминать о Крыме.

Подробнее читайте на from-ua.com ...