фото показано с : ru.tsn.ua

Минуя механизм ПДЧ, на июльском саммите НАТО в Вильнюсе Украина ожидает получить дорожную карту, где будет четко зафиксирована перспектива нашего вступления, а не очередная декларативная фраза об открытых дверях Альянса.

Но, по информации западных СМИ, США, Германия и Венгрия против этого. В отличие от стран восточного фланга НАТО, которые упорно лоббируют это решение. ТСН.ua уже писал, что, во-первых, в Альянсе считают, что обсуждать членство Украины в НАТО во время войны не стоит; а во-вторых, некоторые страны-члены блока, особенно западные, опасаются, что одобрение заявки Украины на вступление приведет к еще большей эскалации войны, которая может распространиться непосредственно на государства Альянса.По словам генсека НАТО Йенса Столтенберга, победа Украины в войне является предпосылкой для любой дискуссии о будущем членстве в НАТО. Но это и есть ловушка. С одной стороны, это приглашение Путину продолжать войну так долго, насколько у России хватит ресурса. С другой стороны, без дальнобойных возможностей и истребителей быстрая полноценная победа Украины будет достаточно сложным заданием.Как Украине изменить ситуацию в свою пользу? Почему Запад боится гарантировать нам четкую перспективу членства в НАТО? Когда мы, наконец, получим дальнобойные возможности и современные западные истребители? Обо всем этом ТСН.ua расспросил у бывшего министра обороны Румынии и вице-президента Европарламента Иоанна Мирчу Пашку.– Какие сценарии окончания этой войны вы видите? Мы вступили во второй год полномасштабной войны. Как в Украине, так и здесь в Европе, каждый задает один и тот же вопрос: где и когда конец?– Мое впечатление такое, что военный фактор будет решающим. Потому что ни одна из сторон не согласится на остановку войны. Поэтому я не могу предусмотреть полное прекращение боевых действий и начало дипломатических переговоров. Это не звучит реалистично. Факт того, что Россия не хочет останавливать войну, это еще один индикатор для меня, что решения принимаются лично Путиным. Думаю, нужно подождать и увидеть, как будет развиваться военная ситуация на поле боя. Но я не ожидаю, что Турция, Китай или кто-нибудь еще будет в состоянии убедить Москву, что необходимо остановить эту безумную войну. И я тоже не вижу, чтобы Запад остановил поддержку Украины. Потому что Украина – основа безопасности и выживания цивилизованного мира здесь в Европе и мире. Именно поэтому ставки очень высоки для обеих сторон. Поэтому я не вижу никаких признаков отказа от военного фактора и принятия дипломатического решения. Это моя оценка.– Сейчас все ожидают украинского контрнаступления. Однако, с вашей точки зрения, делает ли Запад достаточно, предоставляя нам все виды вооружений?– Смотрите, на Западе существует самоограничение. Это означает, что Запад не хотел бы видеть, как вы, украинцы, используете предоставляемые системы для атаки против России. Крым и все, что в Крыму – это приемлемая цель, – он принадлежит Украине. Но вне этого Запад не будет чувствовать себя комфортно, когда вы используете их системы против России. Давайте не забывать, что Россия – это ядерная сила. И вы видели, как Путин, потому что у него немногое осталось, что бы можно было показать, все больше подчеркивает ядерный компонент. Поэтому мы должны быть осторожны в этом отношении. В конце концов, в конце этой игры, если можно назвать это игрой, но политически, дипломатически и военно это игра, Украина не должна проиграть, а Россия не должна выиграть. Это влияет на то, что война будет продолжаться и будет продолжаться с жертвами, что неприемлемо. Но в то же время, если где-то будет прорыв (на поле боя – ред.), мы все должны быть готовы взглянуть на это серьезно. Я не говорю принять, потому что я не знаю, как это будет выглядеть и что будет включать. Но многие армейцы на Западе, и я соглашаюсь с ними, говорят, что инициатива на поле боя сейчас на стороне России, а не Украины. И Украина не может этого принять. Я это понимаю и полностью соглашаюсь с этим. Поэтому, я не знаю, возможно что-нибудь произойдет в Москве. Кто знает. Но я на это не рассчитываю. Те, кто рассматривает подобные сценарии, на мой взгляд, немного идеалистические. Но в любом случае этого нельзя исключать. Практически ничего нельзя исключать. В коммунистическую эру решение Советского Союза зайти в Афганистан было коллективным решением политбюро. Решение выйти из Афганистана десять лет спустя было коллективным решением политбюро. Что коллективное решение сегодня в России?- В России чекистский режим ФСБ…- Не знаю, в состоянии ли они обеспечить коллективное решение этого органа. Поэтому это парадокс, когда в недемократической системе было коллективное решение (для СССР выйти из Афганистана – ред.). Во всяком случае, вы знаете россиян лучше, чем мы. Все ждут какого-нибудь…- Чудеса…– Да, чудеса. Какого-то ангела, который придет и остановит все это с помощью волшебной палочки. При этом я думаю, что происходящее на поле боя будет решающим.– Вы упомянули о Крыме. Многие западные военные эксперты отмечают, что будет легче сначала уволить Крым, а затем готовить операцию по освобождению Донбасса. Но без дальнобойных возможностей это невозможно.- Вы же знаете, я был министром обороны, поэтому имею какие-то базовые знания. С моей точки зрения, сейчас деоккупация Крыма кажется грандиозной военной операцией. Достаточно посмотреть на то, что происходило во времена Второй мировой с обеих сторон. Имею в виду впервые, когда немцы и румыны оккупировали Крым. И потом, во второй раз, когда россияне, советы, оккупировали Крым. Вы можете увидеть, как это сложно. Поэтому я не думаю, что Украина действительно может это сделать прямо сейчас с десантной операцией, не находясь вблизи Крыма, которая требует вещей, которые пока невозможны. Поэтому я бы сказал, что не согласен с этими советами, которые исходят даже от военных специалистов. Я считаю это нереалистичным. Но вместе с этим как политик я бы сказал, что Крым – это очень чувствительная вещь для россиян. Не для Украины. Это ваша территория, и никто не подвергает этому сомнению. Но вы видели реакцию Путина, когда что-то произошло на Крымском мосту. Поэтому я думаю, что это будет одна из главных проблем для разговоров, когда мы придем к этим разговорам. Как сделать так, чтобы Россия отдала Крым со всеми преимуществами, которые у них есть, оккупируя полуостров. Я написал отчет в 2015 году в Европарламенте о ситуации в Черном море, где очень четко объяснял преимущества, которые Россия получила оккупацией Крыма. Потому, как вы можете надеяться, что россияне просто так его отдадут? Я не думаю, что даже какая-то Черноморская договоренность решит эту проблему. Черное море практически контролируется Россией после захвата Крыма. И очень тяжело сейчас обеспечить режим, по которому другим будет позволено делать то, что россияне не захотят. Поэтому я ожидаю, что Крым станет одной из главных тем дискуссий в конце (войны – ред.). И вы должны себя подготовить к этому вместе с Западом, чтобы выйти с позицией, которая сможет изменить там баланс сил. Иначе россияне будут отчаянно за это цепляться.- Но не кажется ли вам, что россияне намеренно превратили Крым в нечто особенное для Запада, чтобы он боялся, что, например, когда украинские силы обороны зайдут в Крым, Путин может применить тактическое ядерное оружие…– Они это сказали. Они уже сказали, что применят ядерное оружие, если Крым будет атакован. И они так говорили с самого начала, с 2014 года, что если кто-то захочет вмешаться, будут последствия в том числе в ядерной сфере. Для них Крым очень чувствительный вопрос, как и для вас. Думаю даже больше, чем Донбасс. Потому у меня нет для вас решения. Мы в Румынии, равно как и другие страны нашего региона, хотели бы иметь стабильную ситуацию в Черном море. Мы хотели бы использовать Черное море для транзита энергоносителей из Кавказа и Средней Азии для эксплуатации ресурсов. Но мы не можем этого сделать в полном объеме, только ограниченно, из-за войны войны. Посмотрите, что сейчас происходит с проливами. Турция намерена построить еще один канал (в обход Босфора – ред.). Мне говорили, что они уже начали соответствующие работы (в 2021 году Эрдоган заявлял, что стоимость проекта составляет $15 млрд, а строительство будет длиться 6 лет – ред.). И это будет еще один вход-выход в Черное море, который не будет контролироваться Конвенцией Монтрё. Он будет полностью в руках Анкары.Поэтому, рассматривая второй вход-выход в Черное море, каков Дунай, мы должны очень серьезно подумать об этом. Я лично не стал на сторону тех, кто хотел устроить большой скандал с происходящим на канале Быстрое (румынские чиновники обвинили Украину в начале дноуглубительных работ в устье Дуная – ред.). Я лично стараюсь держаться подальше от этого. Но в любом случае мы должны рассматривать Дунай как вторую важную точку входа-выхода в Черное море. Как мы можем использовать это? До полномасштабной войны в Украину и вашего экспорта зерна и прочего, вашей коммерции, эта часть Дуная была почти мертвой, на Дунае никто ничего не делал. Только сейчас Дунай начинает возрождаться. Поэтому, я думаю, что эти две вещи – канал в Турции и Дунай – будут важными моментами для новой ситуации в Черном море.- Возвращаясь к предоставлению Украине дальнобойных возможностей и истребителей. Мы слышали заявление главы Пентагона Ллойда Остина, что сейчас Украине не нужны истребители. Почему он так говорит?- Думаю, вы знаете, что господин Остин знает о военной ситуации гораздо больше, чем я. Но истребители очень маневренны. Представьте, что есть пилот, считающий, что он может поразить цель в России, глубоко в России. Ибо он имеет на это право, он воюет за свою страну и вы не можете его контролировать. Тогда что? Какие будут последствия? Вполне возможно, что это может быть операция под чужим флагом. Я думаю, вы знаете, что у россиян все еще есть МиГ-29. Я не исключаю такой возможности (предоставление Украине истребителей, тем более, что МиГи мы уже получили – ред.), потому что танки тоже были недостижимы. А сейчас вы получаете танки. Но, как я вижу, скажем так, воздушная составляющая кроме ракет и беспилотников давайте их исключим, классическая воздушная составляющая в вашей войне почти отсутствует. Нет ковровых бомбардировок, нет больших воздушных боев или чего-нибудь подобного.

Это один из уроков войны. У вас есть дроны, у них есть дроны, иранские или любые другие. И дроны гораздо более полезны и эффективны. Пилот пролетит, если камера сделает несколько фотографий, это хорошо. Но потом он передает эти фото, над ними работают… А дрон дает вам ситуацию. Кроме того, он очень, скажем так, универсален. Вы можете наносить удары по объектам, контролировать ситуацию, вы можете делать с ними все, что угодно.Ракеты – это то, что массово используется против вас. Вы также их успешно использовали против русского флота. И вы видите, что сейчас большой русский флот скрывается. И это немаловажный фактор. Потому что россияне не могут устроить десантную операцию в Одессе. Что важно для планов России по Приднестровью, Молдове, дельты Дуная и т.д. Добавьте к этому невозможность потерявшего наземного наступления из Херсона. Флот не поможет россиянам. И это ключ.Вторым лучшим достижением для России мог стать остров Змеиный. Его можно завоевать, но нельзя контролировать. Это случилось с вами сначала, а потом случилось с ними потом. Это не Гибралтар. Это просто камень. Поэтому, это было вторым лучшим "произведением" россиян, когда они не смогли осуществить десантную операцию в Одессе. Да я читаю военную ситуацию.- Возвращаясь к украинскому контрнаступлению. Как бывший министр обороны Румынии, какую ситуацию в поле боя вы видите? Какие территории, как вам кажется, мы сможем освободить?– Смотрите, осенью у вас была похожая ситуация. Вы подавали ложные сигналы, и россияне там сконцентрировались (на юге – ред.), а вы ударили по Харькову. И это было очень удачно. Если вы организуетесь… Но я знаю, как это тяжело, у вас есть потери, большие потери. Я вам сочувствую и знаю, как это тяжело готовить силы к наступлению. Все зависит от того, чего вы хотите этим добиться. На мой взгляд, если вы хотите просто взять два-три деревни, или, я не знаю, 50 квадратных километров, я бы сказал, что это будет пустой тратой времени. Такой шаг (масштабное контрнаступление – ред.), по моему мнению, должен иметь явный стратегический выигрыш.Если у вас это будет, это обеспечит даже победу в пропагандистской войне, что россияне потерпели поражение, а вы побеждаете. Но не пытайтесь поставить во главу угла победу в пропагандистской войне. Вы должны рассчитать и очень разумно использовать имеющиеся у вас силы для этого контрнаступления. Меня вдохновляет то, что вы сделали осенью. Вы смогли очень хорошо ввести их в заблуждение. Этим увлекается весь мир. Поэтому я предполагаю, что вы сделаете что-нибудь подобное и сейчас. Возможно, будет сюрприз и будет десант в Крыму. Я не знаю.- Мы очень надеемся на это… Но я хочу, чтобы мы поговорили сейчас о ядерной угрозе и Китае. Особенно после заявления Путина о размещении тактического ядерного оружия в Белоруссии.– Во-первых, как вы знаете, до 1992 года было принято решение вывезти все ядерное оружие из бывших советских республик и разместить его в России. Американцы вложили в это огромные средства. И это окончилось в 1996 году. И вернуться сейчас назад и снова завезти ее на территорию, из которой вы вывели это оружие, мне кажется немного странным.Во-вторых, Россия всегда поднимала шум, что, в отличие от США, им не нужно размещать тактическое ядерное оружие за пределами своих границ. И вдруг это было отвергнуто.Я считаю, что решение о размещении (российского тактического ядерного оружия в Беларуси – ред.) было скорее политическим, а не военным шагом. Поскольку с военной точки зрения они могут запустить свое ядерное оружие с российской территории, для них нет проблемы поразить цели, где они хотят. Для этого не обязательно иметь ядерное оружие в Белоруссии. Но они таким образом добавили новый компонент в ядерные угрозы, в которые играет Россия. То, что это произошло через несколько дней после саммита Си Цзиньпина с Путиным (в Москве – ред.), а мы все знаем, что Китай с этим не согласен, некоторыми специалистами было истолковано как своего рода декларацию независимости России от Китая. Мол, мы (Россия – ред.) можем это делать, не вам говорить нам не делать этого. И реакция китайцев после этого была публично отрицательна.

Поэтому я считаю, что это был преимущественно политический шаг. Это то, чем Россия может перекрыть свои утраты в конвенционной войне. И это, я бы сказал, немного опрометчиво. НАТО и другие характеризуют это точно так же. Нельзя играть с такими вещами. Россияне заявили, что прекращают предоставлять американцам информацию о ядерных арсеналах. Снова. Да, конечно, у вас могут быть спутники… Но это тоже было частью игры. А теперь они (россияне – ред.) хотят послать месседж, что уже не будет так, как раньше, когда на стратегическом ядерном уровне Россия и США сотрудничали, а в Украине противостояли. Сейчас США поддерживают Украину, не устраивающую Россию, остановившую обмен информацией на уровне стратегической игры. Думаю, России придется каким-то образом продолжать уважать границы и правила игры. Китай будет оказывать положительное давление на Россию по поводу этой стратегической ядерной игры. Я предполагаю, что Китай играет здесь конструктивную роль. Мы не знаем точно. Но я вижу это так.- Так вы не думаете, что Путин нажмет эту условную ядерную кнопку?– Смотрите, если он нажмет эту кнопку, это будет его самоубийством.- Да, но ведь он сумасшедший…– У меня есть очень хороший друг в Украине. И я был в Киеве по его приглашению в 2017 году. Это был отличный визит. Мы отправились во Львов, где я был в 1968 году. Мне разбило сердце, когда я услышал, что Киев, который видел, и Львов попали под удар (российских ракет – ред.). Но этот мой друг сказал мне сразу после начала полномасштабной войны, что, возможно, Путин болен, на него давит время, поэтому он спешит осуществить свои грандиозные планы, царские схемы. Это вторая версия "Петра И-2.0".Мы все знаем, что Путин сообщил Си Цзиньпина в 2022 году во время Олимпийских игр (Путин приезжал в Пекин на открытие Олимпийских игр 4 февраля 2022 – ред.), что он начнет "специальную военную операцию". Вероятно, китайцы сказали не начинать ее немедленно из-за Олимпийских игр. И Путин, видимо, согласился отложить начало полномасштабного вторжения. Но он сказал китайцам, что это спецоперация, которую он надеялся закончить через несколько дней. И, возможно, китайцы сказали: хорошо, если это так, вы можете это сделать, а мы будем хранить молчание. Но сейчас, когда война длится уже больше года, нельзя помалкивать. Эта военная "спецоперация" переросла в полномасштабную войну. Чего россияне добились? Даже украинские территории, которые они незаконно присоединили к РФ, не контролируются ими полностью.– Знаете, очень интересно проанализировать, чего они достигли или нет. Конечно, они не захватили Киев, не свергли действующую украинскую власть…– Да, они не сменили власть.– Да. Но когда мы говорим о членстве Украины в НАТО, давайте представим, что россияне могут продолжать эту войну много лет.– Посмотрите на ситуацию с другого ракурса. Украина уже является де-факто членом Североатлантического союза. Ни одна страна-член НАТО не пользуется такой военной поддержкой, которую Украина получает от НАТО, не являясь членом Альянса.- Но у нас нет статьи 5 о коллективной обороне.- Да, но нужна ли она вам? Вас и так поддерживают. Проблема в том, что да, это была бы ядерная война. Но я вам еще раз говорю, что Украина получает гораздо больше военной поддержки от Альянса, чем любая другая страна-член НАТО. Конечно, другие участники не сталкиваются с вашей ситуацией. Но вы и так де-факто член НАТО. Путин хотел помешать вам попасть в НАТО. И он закончил, что Украина де-факто стала членом Альянса. Итак, посмотрите на ситуацию под таким углом. НАТО намерено поддерживать Украину в военном и политическом плане. И это навечно. НАТО хотела бы видеть жизнеспособную Украину, способную защитить себя, когда эта война закончится. Окей, это важно, чтобы вас считали членом НАТО. Но сейчас у вас большая военная поддержка от НАТО, чем все остальные члены. Мы тоже получаем системы, да, у нас есть войска, у нас есть что-то другое, но...– 4 апреля Финляндия стала 31-м членом НАТО. И как раз 3-4 апреля исполнилось ровно 15 лет, когда Украина и Грузия на Бухарестском саммите Альянса не получили ПДЧ. Кто тогда совершил эту ошибку? Если бы мы получили ПДЧ, можно ли было избежать самой большой со времен Второй мировой войны на европейском континенте?- Я анализировал произошедшее в Бухаресте в 2008 году и даже писал об этом. Это было неправильное толкование русской реакции со стороны Запада и отсутствие знания о том, как работает русское мышление. США хотели, чтобы и Украина, и Грузия получили ПДЧ. Но другие, особенно Ангела Меркель и Николя Саркози, были не в восторге от этого. Поэтому в конце концов вам не дали ПДЧ, потому что в то время был спор, что технически получение ПДЧ не приблизит вас к членству в НАТО. Но все же принятие в Альянс – это политическая вещь. Вы можете делать любые моменты, которые вы должны сделать. Но, в конце концов, нужно политическое решение. Я вам это говорю, потому что вел переговоры о членстве Румынии в НАТО. С этой точки зрения Запад сказал: хорошо, мы не даем Грузии и Украине ПДЧ, но мы даем им туманное обещание членства в определенный момент времени. Никто не знал, когда и как, потому что это было расплывчатое обещание.

Они надеялись, что это успокоит россиян, поскольку технически вам не позволили стать ближе к НАТО. Но политически для россиян обещание для Украины и Грузии стать членами было красным флагом перед глазами. И россияне сразу отреагировали случившимся в Грузии в августе 2008 года. Я даже читал, что Путин сожалел, что тогда не попытался взять Крым. Я не знаю, правда это или нет. Затем, когда оно не смогло контролировать правительство в Киеве после Революции Достоинства и бегства Януковича, россияне решили действовать в отношении Крыма. Донбасс в то время не был таким важным. Крым же был большой ценой, потому что они могли контролировать все Черное море.Теперь посмотрите, что происходило с 2008 по 2022 год. О вступлении в НАТО ни Грузии, ни Украины, речь даже не шла. Эту дискуссию никто не начинал. И связь есть. Ладно, это теоретически, у меня нет доказательств. Но Путин вторгся в Украину месяц спустя после того, как Меркель перестала быть канцлером Германии. Это спекуляция, а не утверждение, в его глазах Меркель была гарантией, что Украина и Грузия, но Украина в первую очередь не станут членами НАТО скоро. Видите ли, в 2022 году Путин пытался сделать то же, что и в 2014 году с Крымом, только сейчас со всей Украиной. Его целью была смена власти в Украине, а не то, что он там говорил о денацификации, Донбассе и т.д.- Хорошо, чего Украине ждать от Вильнюсского саммита НАТО в июле этого года? Мы настаиваем на получении дорожной карты, где будет зафиксирована четкая перспектива членства в Альянсе.– Я считаю, что это возможно. И этого требует ситуация в поле боя. Так что я думаю, если на следующем саммите будет какой-то шаг, то он будет проекцией происходящего на поле боя. Также важно даже то, что саммит будет проходить именно в Вильнюсе. Это свидетельствует о том, что якорь НАТО уже находится в восточных странах-членах, а не западных, как это было раньше. Я бы уже начинал думать, для украинцев это тоже будет очень полезно, какую систему безопасности мы хотим иметь после окончания этой войны? Вероятно, снова будет линия противостояния, как во времена Холодной войны, в центре Европы. Теперь она будет на периферии России, на границах России. Нельзя представить, что НАТО будет делать агрессивные шаги в отношении России. Но защита от России станет приоритетом. Потому что доверия больше нет. Эта новая линия разграничения на Востоке также будет линией между доверием и недоверием. Ибо до сих пор во всем, что россияне публично заявляли, была определенная доля лжи. Они не говорят правды. Это большая проблема для России. Потому что, когда они захотят послать правильный сигнал, люди начнут спрашивать, это ли не другая игра? Итак, эта линия также будет линией доверия, и вы будете по эту сторону линии, что бы ни случилось. А с другой стороны, будет Россия.– Мы начинали наше интервью с вопроса о возможных сценариях окончания этой войны. Давайте завершим наш разговор на возможных сценариях поражения России. Как они вам видятся?– Я хотел бы сравнить это с действиями против Гитлера 20 июля 1944 года. Идея мятежников заключалась в том, чтобы достичь перемирия воюющих сторон: мы устраним Гитлера, получим перемирие и договоримся о лучших условиях. Но Гитлер не умер, он убил всех, кто участвовал в этом мятеже. Теперь предположим, что в Москве будет кто новый. Но они останутся россиянами, и им придется справиться с последствиями военного поражения. Каждый, кто будет в России, постарается это минимизировать, насколько это возможно. Я только пытаюсь руководствоваться логикой, которая много раз демонстрировала, что не самый сильный инструмент.*Интервью сделано в партнерстве с Французским агентством по развитию СМИ (CFI), в рамках проекта Hub Bucharest при поддержке Министерства иностранных дел Франции.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...