фото показано с : ru.tsn.ua

Запад активно обсуждает возможность переговоров с Россией об окончании войны. Украина убеждает, что якобы готовность Путина к переговорам, — это лишь дымовой занавес.

Интервью с действующим депутатом Европарламента, а в прошлом – министром национальной обороны и иностранных дел Польши Радославом Сикорским (в кабинете Дональда Туска, который находится в оппозиции к действующей провластной партии "Право и справедливость") ТСН.ua записывал вечером 9 ноября, когда министр обороны РФ Сергей Шойгу и командующий войной против Украины генерал Сергей Суровикин устроили телевизионное шоу об "отводе" российских войск из Херсона.

Тогда мы еще не понимали, не ловушка ли это, действительно ли россияне бегут с правобережья Херсонщины, как из Харьковщины. Но сейчас уже все очевидно: Путин потерпел третье крупное поражение за 9 месяцев полномасштабной войны против Украины.

В то же время даже еще одна громкая победа Украины не остановила волну разговоров на Западе, преимущественно в США, о необходимости демонстрации со стороны Украины готовности к переговорам с Россией. Причины ТСН.ua подробно разбирал в статье "Сценарии развития войны после освобождения Херсона: планы Путина и что об этом говорят на Западе".

Но начало новой недели принесло нам свежие новости для размышлений.

Во-первых, саммит G20 на Бали, хоть официально он стартует во вторник, 15 ноября, уже можно считать открытым. В понедельник, 14 ноября, прошла долгожданная без преувеличения для всего мира встреча президента США Джо Байдена и лидера КНР Си Цзиньпина. И главный ее результат для Украины – присоединение Китая к предостережениям Запада в адрес России о невозможности применения ядерного оружия.

Во-вторых, параллельно с этим в понедельник, 14 ноября, директор ЦРУ Уильям Бернс неожиданно улетел в Анкару, где встречался с директором Службы внешней разведки РФ Сергеем Нарышкиным, которого Путин публично унижал перед кремлевской верхушкой накануне широкомасштабного наступления на Украину. По информации американской прессы, Бернс передал Нарышкину сообщение о последствиях любого использования Россией ядерного оружия и обсуждал вопрос освобождения удерживаемых в России американцев.

Но статей, публикаций и заявлений на Западе была такая медийная волна, что министру иностранных дел Украины Дмитрию Кулебе даже пришлось написать об этом отдельный большой пост в Facebook:

"Украина не отказывается от дипломатии. Но нынешние заявления Кремля о якобы готовности к переговорам – это только дымовой занавес. Россия играет в конструктив, а на самом деле хочет взять паузу, чтобы оправиться от поражений и впоследствии продолжить войну с новой силой. Мы не пойдем на это. и призываем партнеров не подыгрывать Москве".

О том, что действительно кроется за разговорами на Западе о необходимости переговоров с Россией, роли Китая, конфигурации окончания войны и победы Украины ТСН.ua обсудил с Радославом Сикорским.

– Мы с вами говорим в день, когда российские чиновники из Минобороны заявили о выходе из Херсона. Сейчас уже уволено все правобережье Днепра. И, по словам президента Зеленского, это не повод для начала переговоров с Россией. Что нам следует знать о бегстве россиян из Херсона и как это связано с переговорами?

– Надеюсь, россияне таки отойдут от Херсона (ТСН.ua записывал это интервью на прошлой неделе, когда россияне еще не сбежали из города – ред.). Но это довольно необычно в войне объявлять миру, каким будет твое следующее военное действие. Поэтому я надеюсь, что это не ловушка. Но украинские власти, похоже, осознают риски. И Украина хорошо осведомлена и отслеживает российские подразделения по спутниковым данным. Поэтому я уверен, что со спутниковых снимков и других источников информации удастся увидеть, действительно ли россияне отступают или просто создают новые линии обороны на правой стороне Днепра. Но это была бы значительная победа Украины. Потому что вспомним, что президент Путин заставил свой парламент объявить Херсон частью России. Следовательно, если он под контролем Украины, и россияне будут его бомбить, как они бомбят Киев и практически все другие украинские города, тогда Путин окажется в странной ситуации бомбардировки, как он считает, России.

– Но эти странные статьи в американских СМИ о переговорах с Россией при Путине у власти (как мы знаем по решению СНБО Зеленский задекларировал, что Украина не будет вести переговоры с Россией, пока Путин остается там у власти – ред.) появились сразу после визита в Киев советника президента США по нацбезопасности Джейка Салливана. Следует ли связывать эти факты?

– Я бы не стал. У Украины есть демократически избранный президент, демократическое правительство и (украинская армия – ред.) находится в наступлении. У меня нет привилегированной осведомленности процессов, о которых вы упомянули. В общем, я доверяю американским союзникам. И это исключительно решение Украины, заключать ли соглашение, с кем и на каких условиях. Вы знаете, что большинство войн оканчиваются либо договором, либо какой-то договоренностью. Понятно, что эта война не закончится капитуляцией одной из сторон. Поэтому президент Зеленский должен решать, что лучше для Украины.

– Давайте ненадолго вернемся к вашему недавнему визиту в Киев. Мне очень понравилось ваше видео в Facebookиз вечернего Киева с музыкой из фильмов о Джеймсе Бонде. Это было действительно круто. И я знаю, что вы привезли несколько машин для нашей армии. Итак, когда вы были в Киеве, вы слышали сирены? Свет и Интернет выключали? И может что-то особенное для себя заметили?

– Ну, во-первых, настоящий герой этой истории – поляк Матеуш. Он известен в Twitter как Exen. Он уже пригнал более 30 пикапов, подаренных доброжелателями Украины на Западе украинским военным частям. И тот, который мы купили с женой (Энн Эпплбом, известная американская историкиня, писательница и журналистка – ред.) и которую я лично доставил, только один из многих (пикап передан 93-й бригаде, которая сейчас под Бахмутом – ред). Следовательно, он делает большую работу.

Но, да, было удивительно заезжать в европейскую столицу, в Киев, и видеть, что вечером большинство освещения было выключено. Работали только светофоры. Площади, обычно заполненные туристами, были в темноте со статуями, накрытыми, чтобы защитить их от бомбардировок и от осколков. А утром по моему приезду была воздушная тревога, когда были удары по киевской электростанции иранскими беспилотниками. Были отключения электроэнергии. Мэр Кличко заявил, что в некоторые из этих дней было обесточено до миллиона домов. И даже светофоры тогда не работали.

Поражать некомбатантские цели во время военного конфликта — одно из двух определений терроризма, под который подпадает Россия. Другой – применение насилия для достижения политических целей. Вы знаете, Путин уже использовал это в Лондоне, Солсберре, Берлине, Катаре. Россия сейчас действует как государство-террорист. И нужно делать выводы. В соответствии с американским законодательством против террористических государств могут быть поданы иски в американских судах. И мы работаем здесь, в Европейском парламенте, над тем, чтобы принять подобное законодательство. У нас была дискуссия, мы будем голосовать, осуждая Россию как террористическое государство. Но критически важно, чтобы был закон, по которому Украина и украинцы могли бы подавать иски в Россию в европейских судах. И их претензии должны быть удовлетворены с помощью замороженных активов.

- Как считаете, понимают ли все западные партнеры Украины, что на самом деле означает победа Украины?

– Это наша задача здесь на Западе объяснить им это. Вы знаете, Польша уникальна, потому что мы соседи и России, и Украины. И с Украиной мы были гражданами одной страны несколько сот лет. Поэтому мы чувствуем вашу боль. Когда вы живете в Западной Европе, вы не ощущаете такой угрозы со стороны Путина, как мы. Вот почему мы это должны объяснить, например, немцам. Они начинают понимать, что было ошибкой сделать себя слишком зависимыми от российских энергоносителей. И если бы Путин сегодня смог завоевать Украину, то завтра он пришел бы за нами. Тот факт, что мы присылаем все эти деньги и оружие Украине, означает, что правительства это понимают и делают это под давлением своего общественного мнения. Но нехорошо делать это всего несколько месяцев. Нам нужно поддерживать это, пока Путин не уйдет, не поймет наше сообщение о том, что он нарушил табу, совершил преступления, и Украина ему не принадлежит.

– Может, есть еще что-то, чего боятся наши западные союзники и партнеры?

– Ну, Путин угрожал нам ядерным оружием. Во время одной из моих поездок в Москву мне пришлось просить российский Генштаб угрожать Польше ядерным оружием не чаще раза в квартал, потому что нам это надоедает. Некоторых на Западе это волнует. Но на это я им говорю: смотрите, он нам не угрожает, потому что мы ядерный Альянс и можем применить ядерное оружие против него в ответ. Он угрожает Украине, не имеющей ядерного оружия, потому что она добровольно отказалась от нее в обмен на гарантии безопасности. Теперь мы знаем, чего стоят российские гарантии безопасности. Поэтому теперь не нужно удивляться, что украинцы не собираются верить ни словам, ни даже подписи кого-то, как Путин.

– Почему в США и ЕС (кроме Польши, стран Балтии и других искренних украинских друзей) не хотят рассматривать сценарий развала России и даже отстранение Путина от власти?

– Это потому, что мы фактически не можем отстранить Путина от власти. Это должны сделать россияне. Россияне должны были бы это сделать.

– А мне кажется, что шантаж Путина удался. Ему удалось напугать Запад тем, что может у России у власти лучше уж Путин, чем Кадыров или Пригожин. Вы согласны?

– Нет, не думаю. Есть известный некролог до смерти Сталина. Я перефразирую: он не был ангелом, но хорошим союзником во время Второй мировой войны, а сейчас жесткая линия может одержать верх. Это глупо. Я имею в виду, что Путин и есть партия войны. Что нам нужно – это устранение и дискредитация партии войны. И картины из прошлого после Крымской войны, Русско-японской войны или после нокаута с Первой мировой войны и после распада Советского Союза в Холодной войне… После проигранной войны всегда происходит реформирование России. Поэтому мы должны помочь России, помогая Украине победить Россию в этой войне.

– Не напоминает ли вам сейчас политика некоторых западных стран времен распада СССР? Мы все прекрасно помним речь президента США Джорджа Буша-старшего, которая вошла в историю под названием "котлета по-киевски".

– Желание уменьшить насилие заложено в западной ДНК. Но помните, что они говорят о переговорах, но действительно поставляют вам оружие и деньги. И делают это гораздо больше, чем я думал, что они будут делать. США приняли пакет помощи Украине на $40 млрд. Это реальные деньги. Еврокомиссия только что объявила о программе на 18 млрд евро. Это реальные деньги. Без этих денег и американского оружия Путин мог бы добиться некоторых своих целей.

– Что могут сделать Украина, Польша и другие наши друзья и партнеры, чтобы убедить других, что мы не можем иметь никаких дел с Россией в ее нынешнем виде? Как убедить окончательно исключить Россию из G20? Как убедить окончательно заблокировать возможность России обходить санкции и получать оружие из Ирана и Северной Кореи? Мы видим, что зло объединяется.

– G20 менее важен, чем Совет безопасности ООН. Вы знаете, что Совет Безопасности, как следует из его названия, должен быть охранником мира в мире, а не агрессором. И фактически в Уставе ООН речь идет о Советском Союзе как члене. И ни разу не было голосования, чтобы ООН передала это место России. Мы это терпели, когда Россия вела себя более-менее. Но теперь, когда она напала на другую страну, это следует пересмотреть. И мы уже приняли, мне кажется, семь раундов санкций. Это подкосит российскую экономику и сделает невозможным для Путина восстановление своей армии или, скорее, создание современной армии, то есть армии 21 века. И тот факт, что ему приходится идти с протянутыми руками к северокорейцам и иранцам, показывает, насколько жалки российская армия и российский оборонный сектор. Вы упражняетесь гораздо лучше, чем кто-то мог подумать. Но нам нужно это поддерживать.

– Что, по-вашему, Россия могла пообещать Ирану в обмен на беспилотники?

– Ну, были разговоры о самолете Sukhoi. У России все еще есть какие-то деньги от продаж газа и нефти, полученные до того, как мы ввели эмбарго. Это жесткие режимы, помогающие друг другу. В этом нет ничего нового. Они также торгуют с Венесуэлой или с Кубой, Северной Кореей. Это интернационализация твердых стран.

– Какие вы видите конфигурации и сценарии завершения этой полномасштабной войны России против Украины?

– Я неохотно обсуждаю сценарии. Потому что это можно истолковать как давление Путина на президента Зеленского, чтобы он начал переговоры или пошел на уступки. Думаю, он сам должен принять это решение. Он лучше знает свою страну и политику своей страны. Когда я был в Киеве, я общался с военными, парламентариями, советниками президента, послами в НАТО, и все украинцы чрезвычайно преданны защищать свою страну, чтобы наконец увидеть свой конечный успех. Вы должны принять это решение на основе оценки большего количества украинских солдат, которыми вы готовы пожертвовать, чтобы вернуть всю свою землю. Мы не можем сделать это суждение за вас.

– Чем дольше длится эта война, тем больше сомневаюсь, что она когда-нибудь закончится за столом переговоров. Может ли эта война пойти по сирийскому сценарию и продолжаться годами?

– Нет, потому что в Сирии была гражданская война, где россияне осуществили интервенцию очень "дешево" (т.е. это не стоило им много с точки зрения вложенных ресурсов – ред.) с каким-то очень грубым оружием. То, что мы видим сейчас, (в Украине – ред.) – это национально-освободительная борьба. Есть способ окончить эту войну и без переговоров. Россия должна уйти из Украины или из-за собственного желания, или из-за давления. Концептуально легче всего, если бы Украина просто вернула свою международно признанную территорию, а потом остановилась. Вы знаете, что даже после этого останутся проблемы: военные преступления, репарации, украденные дети, депортированное население. Но вы хотя бы сможете начать отстраивать свою страну. Но если, с другой стороны, вы решите, что время не на вашей стороне, поэтому вы решите начать переговоры, никто вас в этом тоже не будет обвинять. Потому что Российско-японская война закончилась при американском посредничестве и договоре, в котором обе стороны пошли на уступки. Но каждая ситуация разная. И мы должны помочь вам в том, чего вы хотите достичь.

– Как долго Запад сможет оказывать столь мощную помощь Украине? Потому что некоторые украинские дипломаты говорят, что дедлайн – следующее лето, когда в США начнется президентская кампания.

– Это правда. Вы помните о том, что Америка имеет историю смены альянсов и изменения своих решений через иногда очень непонятные вопросы внутренней политики. Вы знаете, кого-то внезапно выбирают или сбрасывают с должности в каком-то штате, и вдруг вы получаете изменение политики, что для них не является чем-то драматичным, а для вас это может быть катастрофическим. Следовательно, это риск, который ваши дипломаты и ваш президент должны учесть, что вам ничего не гарантировано навсегда.

– Я должна спросить вас о российских ядерных угрозах. Мы видим, что Кремль прекратил использование такой риторики. Можно ли сказать, что Запад очень четко описал, что может получить Путин лично и Россия в целом за возможный ядерный удар?

– Насколько я знаю, американцы сказали Путину, что если он сделает нечто подобное, у них также есть варианты, которые будут для него очень болезненными. И они ими действительно воспользуются. Но я думаю, что по этому поводу также прошла встреча с руководством Китая. И я думаю, что китайцы должны напомнить россиянам о правах на использование ядерного оружия. Что было бы конструктивным вкладом Китая в этот кризис.

– Может ли Украина стать членом НАТО после окончания этой войны? Какое будущее ждет НАТО после этой войны? Возможна ли в будущем война между НАТО и Россией? Или это сразу будет Третья мировая?

– Прямое столкновение между НАТО и российскими войсками или авиацией было бы войной, которая достаточно быстро или даже по определению стала бы мировой. А мы этого не хотим. Членство (Украина – ред.) в НАТО вызвало споры на Западе до этой войны, поскольку считалось, что Путин представляет в этом определенный интерес в сфере безопасности. Но на мой взгляд, о НАТО здесь никогда не шла речь. Просто Путин хотел захватить Украину. Но теперь этот аргумент отпадает, поскольку он вторгся, и потому членство Украины в НАТО больше не будет провокацией (Россия – ред.). Это также интересно с другой точки зрения, а именно то, что если бы Запад хотел, чтобы Украина пошла на какие-то уступки для достижения мира, то Украина должна получить заверение, что это будут последние уступки. Вы не можете доверять Путину, вы не можете доверять заверениям, подобным Будапештскому меморандуму. Я подозреваю, что единственной гарантией безопасности, которой вы доверяли бы, было бы членство в НАТО. Путин должен сделать расчет, и Запад тоже, при каких условиях это может быть частью решения. С любой стороны трудный выбор.

– Помните, когда все говорили, что когда Путин объявит мобилизацию в России, начнутся протесты и его власть развалится. Но этого не вышло. Где мы все еще ошибаемся, когда говорим о Путине и России?

– Как известно, русская культура проникнута империализмом. Российское население страдает заученной апатией, что вмешиваться в политику опасно, и поэтому большинство людей держится подальше. Но сегодня Россия намного репрессивнее Советского Союза последнего десятилетия. Помните, что в России сейчас больше политзаключенных, чем при Брежневе. И потому, когда россияне протестуют, это требует храбрости, героизма, и некоторые все-таки это делают. И у меня есть русские друзья, сидящие в тюрьме, потому что они протестовали против этой войны. А еще у вас есть феномен россиян, голосующих своими ногами. Я имею в виду некоторых из них, возможно, сторонников Путина, которые просто не хотят воевать за Путина. Но, наверное, среди них есть и другие, которые не хотят воевать и не хотят продолжать эту войну. И мы должны их поощрять. В российском обществе в результате этой войны возникнет очень важный вопрос собственной идентичности: пытаемся ли мы стать нормальным национальным государством, стоит ли попытаться отстроить империю? И Украина добилась успеха в тот момент, когда российское общество решает, что восстанавливать империю не стоит. И тогда мы могли бы иметь равновесие и крепкий мир.

– Возможно ли в России что-то похожее на демократию?

– Почти в каждой стране мира есть демократы. Это вопрос пропорций. И, знаете, в Польше мы сейчас имеем популистское правительство, что показывает, что мы меньше европейцев, чем мы думали. В Украине у вас уже есть прозападное и проевропейское большинство на части территории вашей страны, но не на всей. А в России, конечно, еще труднее, потому что это связано с идеей Российской империи и величия. Это для Украины и России 90-е были годами освобождения. Но для них это было время коллапса империи и общества. Поэтому они вспоминают времена Ельцина, как времена утрат, а не увольнения. Гораздо труднее быть российским демократом, чем украинским или польским. Но попытки были и раньше. Россиянам действительно очень не везло. В Нижнем Новгороде была своеобразная торговая республика. После поражения в Русско-японской войне Николай II реформировал страну, создал парламент, конституцию, была относительная свобода печати. И даже если бы не Первая мировая война, российская система могла бы пойти в парламентскую, монархическую или сложившиеся системы в Западной Европе. Вспомните, во Франции, Германии или Британии короли не сдавались не по зову их сердца, а обычно после проигранной войны или потому, что у них заканчивались деньги. И Россия, кажется, была на этом пути, если бы не Первая мировая война. Россия не исчезнет после победы Украины. Она и дальше будет соседом как Украины, так и Польши. Итак, признавая, что демократизация России маловероятна, я имею в виду, что шансы невысокие, мы, тем не менее, должны ее поощрять. Потому что всегда следует надеяться, что соседи выберут лучший путь, а не суицидальный. Как вы знаете, у нас были эти съезды русской диаспоры в Праге, теперь в Варшаве. Это важная по крайней мере интеллектуальная часть российского общества. Они пришли к выводу, что империя – это плохо для России. Мы должны поощрять их к большей публичности этого заключения.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...