фото показано с : ru.tsn.ua

Владимир Зеленский отбыл с визитом в США. Это, пожалуй, главное событие этих десяти месяцев полномасштабной войны России против Украины, конечно же после разгрома россиян на севере, под Киевом, на Харьковщине и правобережье Херсонщины.

В Белом доме уже отмечают, что на встрече с Зеленским в Белом доме, Джо Байден объявит о предоставлении Украине нового крупного пакета военной помощи на около $2 млрд, который будет включать батарею ПРО Patriot. Это станет поворотным моментом в войне России против Украины, ведь именно эти системы способны сбивать баллистические ракеты, которые имеет в своем арсенале Россия, и вдобавок эти ракеты Москве может предоставить Тегеран.

В то же время Конгресс США готовит законопроект, принятие которого признает Россию государством-агрессором. Правда, о признании России государством-спонсором терроризма со стороны США речь не идет. Между тем, в Европарламенте обсуждают принятие специального законодательства, которое на уровне ЕС позволит признавать отдельные страны государствами-спонсорами терроризма. Также в январе европарламентарии готовятся принять решение о создании специального трибунала для Путина.

Об этом, а также о санкциях против России, членстве Украины в ЕС и НАТО, и России, которая вместе с Беларусью уже непосредственно угрожает безопасности стран-членов НАТО, ТСН.ua расспросил у депутата Европарламента, члена комитета по иностранным делам, бывшего премьера Литвы и большого друга Украины Андрюса Кубилюса.

– Полномасштабная война России против Украины длится уже 10 месяцев, и конца не видно. Россия проигрывает, это факт. Но у Путина еще много ресурсов. Думаете, он объявит еще несколько волн мобилизации и снова пойдет на Киев?

– Знаете, мне здесь трудно что-то предсказать. Все наши знания по украинским медиа, что и как Путин может делать. Естественно, он может. Но, я думаю, это не приведет к каким-либо большим изменениям на фронте. Что показали эти 10 месяцев? С одной стороны, храбрость украинских воинов. С другой стороны, западное вооружение намного превосходит те русские военные возможности, о которых так много пропаганды говорил сам Путин. Так что эта тенденция ясна. Война может закончиться и довольно быстро. Но это будет зависеть от того, насколько Запад будет увеличивать поставки вооружения, в которых нуждается Украина.

- В расследовании The New York Times говорилось о предположении одной из стран-членов НАТО, что Путин в этой войне готов положить до 300 тыс. убитых российских солдат. Но, по-моему, ему вообще на это наплевать. Для русского общества существует этот предел?

– Трудно сказать. История здесь не дает много уроков. Путин сам себя загнал в такой угол, и выглядит сейчас, как полусумасшедшая крыса. Поэтому здесь логику искать очень трудно, как он себя будет вести. Однако, если посмотреть на другие подобные исторические ситуации, то, как правило, кто-то из окружения, из элиты, военной или политической, которые сохраняют в такие времена возможность рационального мышления, понимают, что страна уже в тупике, и направляется к какой-то бездне. И тогда они ищут возможности, как изменить ситуацию, как отстранить обезумевшего лидера. И все это может произойти. У меня нет термометра, чтобы померить температуру среди политической элиты в Кремле. Но, я думаю, что рациональные люди, и в России возможно осталось несколько таких, должны понимать, что Путин завел Россию на такой путь, который уже привел к тупику, и это трагедия России

– Первый за три года визит Путина в Лукашенко. Какова была настоящая цель визита? Сломать ли наконец Беларусь открыто вступить в войну против Украины на стороне России?

– Ну, наверное, такое давление есть. Но я не знаю, опять же, какого "качества" белорусская армия, и что бы их мотивировало идти с войной против Украины. Российским войскам еще можно что-то объяснять, Путин это делает, промывает им мозги. Но белорусам идти на соседа из-за того, что некий Путин ненавидит Украину и желает ее просто разгромить – это большой вопрос. С другой стороны, Лукашенко, наверное, сам понимает… И это то, о чем говорит президент Зеленский, и о чем мы говорим в Европарламенте. Думаю в январе мы будем как раз принимать большую резолюцию по трибуналу, направленному на преступления военной агрессии, а это преступление лидеров (России – ред.), то есть преступления Путина будут рассматриваться… Но, если посмотреть, как ООН определяет это преступление военной агрессии, там один из параграфов очень четко говорит: страна, позволяющая третьей стране использовать свою территорию для совершения агрессии, скажем, против Украины, является соучастником этого преступления. То есть, Лукашенко должен начать понимать, что создаваемый трибунал будет рассматривать вопрос и его ответственности также.

– Как раз в день визита Путина к Лукашенко Минобороны Беларуси объявило о завершении внезапной проверки боеспособности белорусской армии. В ходе этой проверки беларуские танки проводили маневры вблизи границ Польши и стран Балтии. А во время визита в Минск Путин заявил, что белорусских летчиков планируют научить управлять самолетами, способными нести ядерное оружие. Это уже очевидная угроза странам-членам НАТО, с которыми граничит Беларусь. Тем более что в начале декабря генсек НАТО Йенс Столтенберг впервые за 10 месяцев этой войны заявил, что угроза большой войны между НАТО и Россией существует.

– Знаете, мы уже не рассматриваем эти устрашения очень серьезно. Нападение на НАТО для белорусских или российских войск… Здесь не нужно далеко смотреть. Все провалы российской армии на территории Украины показывают, что российская военная сила гораздо меньшего качества по сравнению с теми военными технологиями, которые имеют страны НАТО. То, что белорусские летчики будут летать с какими-то ядерными боеголовками, выглядит, конечно, довольно странно. Международное право должно включиться, потому что, насколько я понимаю, Беларусь является подписателем Договора о нераспространении ядерного оружия (как и Украина – ред.). И в настоящее время у них нет ядерного оружия. Поэтому если они что-то делают с ядерным оружием, это уже нарушение. Что будет дальше? Очень трудно предсказать. Да, действительно, есть возможность "черного" сценария: российское руководство из-за того, что у них ничего не получается, пойдет на какие-то безумные шаги и начнется полномасштабная война (с НАТО – ред.). Тогда, конечно, НАТО должна использовать свою силу. Но это окончится очень и очень плачевно для самой России.

Я все чаще вспоминаю о том, что говорил российский генерал Ивашов (бывший начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны РФ – ред.) еще до войны. Он сказал, что путинская авантюра с агрессией против Украины может закончиться так плачевно для России, что такого государства, как Россия, вообще не останется. Еще тогда он потребовал, чтобы Путин ушел от власти. Ну конечно, этого не произошло. Путин начал войну. Но все как раз идет по траекториям, которые нарисовал тогда генерал Ивашов.

– Директор ЦРУ Уильям Бернс не видит доказательств, что Путин хочет и готов применить ядерное оружие. Чего не скажешь о российских пропагандистах, восстановивших риторику ядерного шантажа. По вашему мнению, Москва блефует, реально ли использовать ядерное оружие?

- Я же говорю, безумие непредсказуемо. Но мы видели первую волну таких угроз несколько месяцев назад, когда об этом говорили и сами руководители российского государства – Путин, Шойгу и, кажется, Лавров. Все они пытались показать: "да, мы готовы использовать ядерное оружие". Однако тогда и представители США, и китайское и индийское руководство четко сказали российским лидерам свое очень негативное мнение на этот счет. И это помогло российскому руководству понять, что размахивать такими угрозами становится для них опасным. Потому что они теряют любых союзников, даже Китай или другие страны. Мне кажется, что, несмотря на всю истерику и пропаганду в Кремле, все равно там какой-то кусок рациональности должен оставаться. И, конечно, любые попытки использовать ядерное оружие закончились бы для России очень и очень плачевно.

– Сломать способность Кремля финансировать кровавую войну против Украины могут только жесткие санкции Запада. В частности, эмбарго на экспорт всех российских углеводородов, так как доходы от продажи формируют более 60% российского бюджета. Почему процесс идет так медленно?

– Да, я согласен, что слишком медленно. В Европарламенте мы пытались и пытаемся сделать все, чтобы ускорить эти процессы. Но их результат уже достаточно поразителен. Зависимость ЕС от российского газа от 40% до войны сократилась до 7%. Путин помог ЕС стать независимым от российского газа. За неполный год немцы построили LNG-терминал, что является невероятной быстротой. В настоящее время вводятся ценовые "потолки" на газ и нефть. От российской нефти, поставляемой морем и многими трубопроводами, ЕС опять же почти полностью отказался. Оставшаяся кажется только Венгрия. То есть все это делается.

Конечно, у России есть возможность продавать нефть в Индию, Китай. Но я на днях смотрел информацию, Китай почти не покупает. Индия еще что-нибудь покупает. Но, опять же, денежные потоки для России уменьшаются очень быстро. Ибо все эти введенные ограничения, ценовые "потолки" уменьшают любые возможности России фрахтовать европейские танкеры или использовать европейскую систему страхования. Поэтому эти санкции работают, уменьшая военную способность России. И если эти денежные потоки уменьшаются не так быстро, как бы нам хотелось, то, я думаю, наиболее болезненные удары были сделаны в самом начале, когда весь Запад, от ЕС и США, до Тайваня, приняли решение не экспортировать в Россию высокие технологии.. И это очень сильно отразилось на возможностях российской военной промышленности производить то, что нужно для войны. Потому и появились истории, что Россия через Казахстан или другие страны покупает западные стиральные машины в очень больших количествах. Это как раз и демонстрирует, в каком плачевном состоянии находится сегодня Россия.

- 5 декабря вступил в силу запрет на транспортировку российской нефти морем в третьи страны. Но Индия и Китай продолжают ее покупать. Как это остановить?

- Есть одно дело, в котором мы пытаемся подтолкнуть ЕС. Оно связано с резолюцией, принятой нами несколько недель назад, где Европарламент признает Россию государством-спонсором терроризма. В США есть схожий закон. У ЕС такого закона нет. ЕС только называл некоторые организации, такие как "Хезболла", "Хамас", террористическими, но не государства. Если США называют какое-нибудь государство страной-спонсором терроризма, то их закон предусматривает так называемые вторичные санкции. То есть запрещается любая торговля с таким государством для всех третьих стран, а не только для США. Поэтому, если бы вводились такие санкции, тогда продажа нефти Индии или Китая была бы запрещена. Или бы эти страны попадали под санкции США или ЕС. Но для этого еще нужно продвигаться. Европарламент одобрил соответствующую резолюцию, но нам нужны юридические регламенты, чтобы это стало реальностью.

- Более двух недель действует "прайскеп" (ограничение цены – ред.) на российскую нефть. В середине января G7 и ЕС должны быть пересмотрены. Сейчас этот ценовой "потолок" — $60. Польша, страны Балтии и другие выступали за введение "прайскепа" на уровне $30. Как это реально?

- Почему в ЕС так долго обсуждали все эти "прайскепы" и подобные инструменты? Они могут повлиять на ситуацию на мировых рынках. То есть встал острый вопрос, как наказать Россию, и при этом не наказать самих себя? Ибо, если из-за этого не будет поставок нефти, кто-то приостановит добычу в арабских странах, это, конечно, не стало бы хорошим следствием всех этих санкций. Но постепенное уменьшение… Я вижу, как рынки отреагировали на введение "прайскепа"на нефть и сейчас на газ. Рынки к этому адаптируются. Поэтому я здесь не вижу пока каких-либо проблем. Продолжение этого пути возможно и в январе. И наверняка эти цены могут снижаться. Таким образом появится возможность забрать у России те прибыли, которые они до сих пор получали.

– В понедельник, 19 декабря, министры энергетики стран-членов ЕС договорились о введении предельной цены на газ на уровне 180 евро. Решение вступит в силу 15 февраля. Объясните, пожалуйста, что это значит для Европы и как ударит по России? Ведь, по информации Bloomberg, энергетический кризис, спровоцированный Россией, стоил Европе в $1 трлн.

- Цены на газ летом были на таких уровнях, что действительно казалось, что мы направляемся к энергетической катастрофе. Но проблемы как-то разрешились. Поставки газа из других источников появились и обеспечены. И, как я уже сказал, LNG-терминалы очень быстро строились. Немцы, мне кажется, готовы еще несколько таких терминалов у себя иметь. То есть проблема решается. В настоящее время цены на газ резко упали. Поэтому введение этого прайскепа на газ может иметь важное значение в ближайшем будущем. Сегодня этот "прайскеп" не будет оказывать какого-либо влияния на происходящее на рынке. Но где-то в марте-апреле начинается сезон закачки газа в опустевшие за зиму подземные хранилища. Поэтому обычно цена на газ очень повышается как раз тогда. То, что этот "прайскеп" начнет действовать с середины февраля, как раз рациональная подготовка ЕС к новому сезону, чтобы действительно в тот момент, когда хранилища будут заполняться, цены на газ не выросли в несколько раз.

- ЕС наконец-то принял 9-й пакет санкций против России. Долго длилось обсуждение, были даже некоторые баталии. И там есть достаточно противоречивое решение, позволяющее ослаблять некоторые санкции против России. В частности, что касается экспорта удобрений и с/х продукции. По данным американских изданий, такое решение лоббировало ООН.

– Мы в Европарламенте имеем столько же информации со СМИ, сколько и вы. Все это обсуждалось на уровне Совета Министров и лидеров стран-членов ЕС. Мы знаем, что эта линия ООН о необходимости попадания удобрений и зерна в Африку и другие страны очень значима, чтобы помочь этим странам и не допустить там голода. Потому и была достигнута договоренность об экспорте украинского зерна ("зерновое соглашение" – ред.). Я не в курсе этих договоренностей о разрешении экспорта российских удобрений или зерна. Это еще нужно посмотреть. Впрочем, я иногда думаю, что мы слишком много уже надеемся на новые пакеты санкций. Надо думать о новом типе санкций. Что я имею в виду? Суд. Создание и начало работы трибунала стало бы как раз нового типа санкцией в отношении руководства России.

- О специальном международном трибунале также заявляла президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен. А потом все как-то забуксовало. Почему?

– Я бы не сказал, что забуксовало. Мы как раз хотим это поддержать. В январе в Европарламенте мы попытаемся выйти с соответствующей резолюцией на пленарную сессию. Есть две стороны этого вопроса: юридическая и политическая. Юридическая заключается в том, что преступления военной агрессии не могут расследоваться, скажем, Международным уголовным судом (ICC – ред.), который как раз расследует военные преступления в Буче, Ирпене, Изюме… Они собирают все доказательства. И на это уйдет много времени. Но по определению их мандата они не могут расследовать преступления военной агрессии. Или для того, чтобы они могли это сделать, нужно, чтобы Россия ратифицировала Римский устав. Или чтобы Совбез ООН, где Россия является постоянным членом (и имеет право вето – ред.), предоставил такой мандат для того же ICC. Здесь, конечно, надежды нет. Россия будет ветировать это. Поэтому единственный путь, такие прецеденты есть, но их не так много, — это создавать специальный трибунал либо через голосование на Генассамблее ООН, либо через договоры с государствами, которые поддерживают такую инициативу.

На этом пути мы начинаем идти вперед. Резолюция Европарламента в январе будет именно об этом. Конечно, некоторое время уйдет на создание этого трибунала. Но, в общем-то, исторический опыт свидетельствует о том, что такие трибуналы довольно быстро могут начать работать и прийти к своим решениям. Ибо, здесь не так, как в Буче или в Ирпене, где надо собрать все доказательства, найти русских солдат, которые убивали, насиловали. Здесь вопрос только один: кто дал команду начать военную агрессию, но является ли она преступлением? Относительно военной агрессии как преступления об этом уже высказалась Генассамблея ООН еще весной. И совершенно ясно, что приказ отдал лично Путин и его свита. Поэтому, в этом плане, известна и суть преступления, и кто совершил это преступление. Возникает только вопрос, какой трибунал или какой юридический институт может это объявить. Вот в этом направлении мы будем работать. А политически... Есть страны, которые считают, что это может создать прецедент, дескать, будут создаваться и другие трибуналы. Тот же ICC видит здесь конкуренцию. Но я думаю, что этот их подход не совсем правильный. Поэтому эти дискуссии следует завершать в Европарламенте и идти вперед.

- Собственно, этот 9-й пакет санкций принимался на недавнем саммите ЕС, который стал очень драматичным для Украины, где Венгрия блокировала решение о предоставлении Украине 18 млрд евро макрофинансовой помощи. В чем заключалась позиция Будапешта? И как на будущее можно избежать вето Венгрии, ведь это уже не первый случай?

- Я очень громко выступаю за то, чтобы это право вето было вообще уничтожено во всех наших договорах о том, как работает ЕС (еще в мае Европарламент одобрил решение о реформе ЕС, которая, в частности, предусматривает отказ от принципа консенсуса при принятии решений – ред.). Ибо это действительно уже становится таким инструментом шантажа. И это распространяется. Уже и другие страны начинают как-то себя так вести, что, давайте и мы тут будем что-то ветировать, если вы нам не дадите того или иного. С Венгрией ситуация очень проста и ясна. Из-за того, что они уже долго нарушают правила ЕС по верховенству права, Еврокомиссия ввела санкции против Венгрии, приостановив им выплату нескольких миллиардов из фонда, созданного во время пандемии. Венгрия говорит: давайте нам наши деньги, и мы тогда снимем вето о помощи Украине. Очень проста у них логика. Какие-либо наши обращения к их совести и другим более чувственным точкам не работают. Так что нужно отказываться… Но это не так-то легко. Необходимы поправки в договоры ЕС. Это дело очень нелегкое

– Ну и вернемся к войне России против Украины. Здесь Макрон призвал предоставить России какие-либо гарантии безопасности. Как вы думаете, что он имел в виду?

– Я не знаю, что он имел в виду. Я знаю, что бы я сказал о гарантиях безопасности. По-моему, самая большая опасность для России – это сама Россия, авторитарная, агрессивная, клептократическая. Единственное, что может создать условия безопасности для России – это трансформация России в нормальную, европейскую, демократическую страну. Вот и все. Ибо, если считать, как говорит Путин, приближение НАТО к границам России – это очень большая опасность для России – он сам делает все, чтобы все новые и новые страны желали присоединиться к НАТО. Как это сделали Швеция и Финляндия после того, как Россия начала войну против Украины. У Украины также есть очень четкое желание стать членом НАТО, и мы это поддерживаем. Опять же, причина того, что страны желают присоединиться к НАТО – это угроза России. Поэтому если Россия хочет как-то изменить ситуацию, она должна изменить себя, она не должна оставаться угрозой для всех ее соседей и европейского континента.

- Если говорить о гарантиях безопасности в целом, как вы считаете, Украина может получить железобетонные гарантии безопасности, а не второй Будапештский меморандум, от Запада на тот период, пока не станет членом НАТО?

– Я не вижу причин, почему Украина не может стать членом НАТО. Возможно, это можно сделать формально уже после того, как вы победите Россию. Потому что некоторые страны наверняка пугаются, как же мы будем сейчас принимать Украину в НАТО, тогда это значит, что НАТО должно вступать в войну уже сегодня. Все эти эмоции ошибочны. Это можно как-то обойти. С другой стороны, ваша победа над Россией даст европейскому континенту дополнительные гарантии безопасности. Думаю, что это может открыть совершенно новые возможности для изменений в самой России, чтобы Россия "создавалась" почти заново на других началах, и стала бы нормальным, европейским государством. Тогда вопрос о гарантиях безопасности у нас бы стоял уже иначе.

Самая большая угроза всему европейскому континенту, признанная и НАТО на саммите в Мадриде, — это авторитарная, агрессивная Россия. Вот эти натовские слова deterrence and defense – сдерживание и оборона. НАТО всегда формулирует свою политику по поводу такой угрозы, как Россия, с помощью этих двух слов. Я всегда говорю, что нужно добавить третье слово – трансформация России. Это должно быть нашей общей целью. Ибо это единственная возможность, как можно в дальнейшем для будущих поколений не иметь такой угрозы рядом с нами. Ну а относительно каких-то других гарантий от целого ряда стран, может это и возможно. Но Украина здесь больше знает. Насколько я понимаю, президент Зеленский работает на этот счет. Возможно, что-то из этого может выйти. Но многие страны, даже члены НАТО, придут в такое время, когда они будут просить гарантий безопасности у Украины, а не наоборот. Ибо вы показали, что ваше мужество, военная сила и умение воевать на гораздо более высоком уровне по сравнению со всеми европейскими странами.

– В 2023 году Вильнюс будет принимать саммит НАТО. И это очень символично, поскольку этот саммит пройдет ровно через 10 лет после печально известного Вильнюсского саммита Восточного партнерства, где Янукович отказался подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Опять же было бы очень символично, если бы именно на саммите НАТО в Вильнюсе в 2023 году Украина получила ПДЧ. Это возможно?

– Я не хочу здесь создавать каких-либо иллюзий. Дискуссии о членстве Украины в НАТО продолжаются. Есть разные мнения. Некоторые считают, что это может как-то спровоцировать Россию. Думаю, что все эти настроения очень и очень ложны. Надо думать о том, как помочь России трансформироваться. И в этом плане членство Украины в НАТО в ближайшее время или хотя бы четкое решение, что вы получите ПДЧ, и через год-два после окончания войны станете полноправным членом НАТО, помогло бы и самой России. Я всегда говорю, что у России сейчас есть конкуренция двух общественных направлений. Первый – это восстановление империи. И эта ностальгия очень сильно используется Путиным, поэтому и оккупация Крыма и сейчас война поддерживается немалым количеством людей. И нужно помочь русскому обществу избавиться от этого мышления. А второе – россияне начинают думать, что хорошо было бы жить в России нормальной европейской жизнью. И нужно помогать усиливать такое мышление. А что делать с этим первым направлением? Надо, чтобы Украина победила русскую армию с помощью Запада. Это одно дело. Вторая – это трибунал для Путина. И третье – это вступление Украины в НАТО. Это бы показало российскому обществу, что, все, забудьте о своих имперских каких-то надеждах, Украина абсолютно связана с Западом, и никаких возможностей вернуть Украину к орбите Кремля у России нет.

- Можно ли официально начать переговоры по вступлению Украины в ЕС в 2023 году?

– Мы над этим работаем, пытаемся убеждать страны ЕС. Швеция будет председательствовать в ЕС (с января 2023 – ред.), мы работаем с ними. Хотя это и выглядит как технический вопрос, когда именно эти переговоры начнутся. Но с политической точки зрения это было бы очень важное решение. Как вы знаете, мы создали глобальную сеть парламентариев "United for Ukraine". Там более 400 парламентариев из всего ЕС, США. И одна из наших целей – как раз достичь того, чтобы Украина к концу этого десятилетия, то есть к 2030 году, стала полноправным членом ЕС. И для этого нужно, чтобы переговоры начались как можно скорее в следующем году во время председательства Швеции, которую мы считаем стратегическим партнером в этом вопросе. Потом будут председательствовать другие страны, такие как Испания, Бельгия, Венгрия… Поэтому, возможно, не так легко будет с ними договариваться. Поэтому делегация нашей депутатской сети недавно была в Стокгольме, до этого мы были в Париже, Берлине и везде говорили об интеграции Украины в ЕС. И мы видим большие изменения в отношении европейских столиц. Действительно, этот год изменил очень многое относительно интеграции Украины в ЕС.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...