фото показано с : ru.tsn.ua

Слом в подавляющем большинстве западных столиц давно произошел. Украина должна выиграть эту войну. Запад будет помогать нам столько, сколько потребуется, пока Россия не потерпит поражение.

Но на этом пути очень много препятствий. Россия продолжает повышать ставки, угрожая взорвать Каховскую ГЭС, прибегая к бессмысленной лжи о "грязной ядерной бомбе". Министр обороны Сергей Шойгу и другие даже перешли к тактике "телефонного терроризма", обзванивая министров обороны США, Великобритании, Франции и Турции.

Цель, как бы это ни было странно, – заставить Запад говорить с Кремлем, потому что от Путина уже все отвернулись. В то же время, Москва продолжает надеяться на холодную зиму. Путин уверен, что морозы заставят западное общество винить в повышении тарифов и инфляции Украину, что приведет к уменьшению военной помощи.

Добавляется и любимая тактика Кремля ждать где-то выборов. Вот и сейчас Путин ждет промежуточных выборов в Конгресс США, надеясь, что с приходом республиканцев поддержка Украины уменьшится. А, если это не сработает, — ждать президентских выборов в США в 2024 году, на которых, как надеются в Кремле, победит Дональд Трамп.

О рисках уменьшения поддержки Запада, мольбы Путина о переговорах и позиции ключевых стран ТСН.ua обсудил с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой.

– Как надолго эта война? С высоты вашего дипломатического опыта, сравнивая с другими войнами и конфликтами в мире, на что это похоже? Одни говорят, что это сирийский вариант. Другие – что скоро все закончится. Или наш случай уникален?

- Проводить исторические параллели, конечно, соблазнительно, но было бы очень некорректно. На самом деле в истории мира все войны по-своему уникальны. Хочется сравнить с одним, другим. Но на самом деле эта война будет продолжаться столько, сколько потребуется для победы Украины, которая непременно наступит. Мы делаем все, вся команда президента, вся страна, каждый вносит свой вклад, чтобы эта война закончилась нашей победой как можно быстрее. Враг и его приспешники делают противоположное, пытаясь добиться своей цели. Но это им не удастся. Украинцы должны быть готовы к тому, что победа потребует времени. Сколько? Неделя, месяц, полгода, год… Это уже другой вопрос. Но победа обязательно будет. Если мы позволим себе какой-то другой подход к этому, и будем устанавливать дедлайны типа: "да, мы к весне воюем, а потом — нет"; или "мы к следующей зиме воюем, а потом не можем". Это путь к поражению. Украина не может позволить себе такой путь ни с одной точки зрения.

– Когда вы в должности министра заходили в эту войну, как и все украинцы, сколько времени давали самому себе? Ну, условно: "Хорошо, нужно продержаться два года".

– Знаете, в начале войны было два критерия.

Первый. Я понимал, что самые большие оптимисты в мире считали, что Украина продержится не больше недели. Пессимисты утверждали: двое-трое суток – и все будет кончено. Но мы от природы оптимисты. Я понимал, что нам критически нужно продержаться неделю. Продержаться – это не просто не потерпеть поражение, а продемонстрировать способность к эффективному сопротивлению.

Второй критерий был совершенно иным, не временным. И, если честно, я считал, что когда количество погибших россиян в Украине пересечет отметку в 10 тыс., то это станет тормозом для российской войны, и они начнут давать заднюю.

Во втором критерии я ошибся. Я не рассчитывал, что Путин настолько пренебрегает жизнью своих сограждан. Но в первом я оказался прав. И именно через неделю, после того, как мы продемонстрировали, что устояли и не планируем падать, начались коренные изменения в отношении других стран к нашему сопротивлению.

– Да, сначала нам давали три дня. Уже в мае западные политики и эксперты интересовались, что украинцы считают победой. А сейчас что говорят?

– Кстати, обратите внимание, все заявления лидеров стран Европы, Северной Америки в последнее время очень четко артикулируют, что помощь Украине будет продолжаться столько, сколько это потребуется. В начале войны, в первые месяцы этого не было. И именно тогда я очень четко помню этот момент, мне пришлось публично сказать, что партнеры должны занять очень четкую позицию: "Мы будем с Украиной к ее победе". Не исходить из того, что "наша цель – чтобы Украина не проиграла", или "наша цель – чтобы Россия не выиграла". Скажите для себя четко, сформулируйте эту задачу: "Мы будем с Украиной столько, сколько ей нужно для победы". И этот излом в конце концов произошел. Конечно, это результат титанической командной работы, разговоров, прежде всего президента Украины с лидерами других государств, потому что это прямая коммуникация. Но то, что этот излом произошел, и недавно канцлер Германии Олаф Шольц тоже повторил эти слова, президент Франции об этом говорил, президент США, это действительно ключевое. Они будут с нами столько, сколько нам нужно для победы. Это гарантия нашего успеха.

– А точно произошел этот излом? Многие эксперты, в частности наши, говорят, что до сих пор, например в Европе, существуют такие, знаете, "путинферштееры", политики и лидеры стран, которые хотят сохранить Путину лицо. И есть ли риск, что наши западные партнеры нам скажут в один день: " Довольно, давайте уже садитесь за стол переговоров " . Что автоматически означает остановку поставок нам вооружений.

– В 90% столиц этот излом точно произошел. Безусловно, всегда найдется кто-нибудь, кто начнет рассказывать, что не все так однозначно. Но это не то, что не мейнстрим. Это очень и очень маргинальные и изолированные голоса. Они всегда будут – это нормально. Потому что Россия тоже не сидела десятилетиями, сложа руки. Она подкармливала и воспитала целое поколение экспертов, политиков, частей общества, которые заряжены исключительно в Россию и качают их нарративы. Но они сейчас находятся на маргинесе.

И обратите внимание на недавний пример – письмо группы так называемых либеральных демократов в Конгрессе США (30 либеральных демократов из нижней палаты Конгресса США направили письмо президенту Байдену, в котором призвали к переговорам с Россией о прекращении войны – ред.). Это демократы с левым уклоном, скажем так. Некоторые из них были очень популярны в Украине определенное время, все восхищались ими в Facebook. Теперь настоящее лицо проявилось. Но даже они, сделав шаг, когда направили это письмо президенту Байдену, через несколько дней его отозвали. И ведь это не просто так произошло. Это был результат работы. О чем это говорит? О том, что даже те, кто пытаются исказить эту реальность и свести все через призму того, что нужно договариваться с Путиным, достаточно сил в столицах наших партнеров, чтобы ставить этих людей на место.

– Вы уже упомянули об этом письме. А почему они его отозвали? И что это вообще было? Уж очень это письмо напоминало риторику республиканцев в последнее время.

- Собственно так они и объяснили отзыв своего письма, что они не хотят, чтобы кто-то думал, что они занимают такую же позицию, как и республиканцы. Это их внутренняя политика. Мы не хотим туда залезать.

На самом деле наша позиция очень четкая: вы если уж начинаете такие вещи говорить, если вы считаете себя такими крутыми, независимо от того, к какому политическому лагерю принадлежите, так вы не играйте в дипломатию, вы прямо говорите, что "мы хотим, чтобы Россия победила чтобы еще больше женщин было изнасиловано в Украине российскими солдатами, чтобы появилось еще больше массовых могил с замученными украинцами". Это и есть путь, который они предлагают. А они прикрываются красивыми словами о переговорах с Путиным.

Надо понимать, что с Путиным нет смысла вести сейчас переговоры, потому что он настроен исключительно на войну. Я, кстати, всех адвокатов этой точки зрения, независимо от их политической принадлежности, приглашаю в Украину. Пусть приедут, мы их отвезем в Изюм. Пусть спустятся к раскопанной могиле, из которой достали замученного россиянами украинца. Пусть постоят там две минуты, а потом возвращаются к себе в столицу и думают, какую позицию произносить.

- Если мы уже зашли в тему США, еще один очень волнующий всех вопрос — это промежуточные выборы в Конгресс. Не для нас ли риск сегодняшних заявлений республиканцев о сокращении финансовой и военной помощи Украине? Все ли это предвыборная риторика?

– Это политика. Потому серьезный элемент предвыборной риторики здесь есть. Но наша работа и состоит в том, чтобы превращать риски в возможности. Украина традиционно пользуется двухпартийной поддержкой США. И для республиканцев, и для демократов Украина – это объединяющая их тема. И не только в США. Есть и другие страны в мире, в Европе прежде всего, где тоже, например, есть антагонизм между властью и оппозицией. И едва ли не единственный вопрос, вокруг которого они объединяются, – это вопрос поддержки Украины. Поэтому нужно работать с людьми, разговаривать с ними. Мы же очень конструктивны и готовы к откровенному разговору. Поэтому я считаю, что нам удастся избежать проблем, которые сейчас так живо обсуждаются. Но это произойдет в результате очень плотной и командной работы украинской стороны на всех уровнях. Президент Украины общается, руководитель его Офиса Андрей Ермак, премьер-министр, председатель ВРУ Руслан Стефанчук, я общаюсь. То есть мы по всем каналам ведем эту коммуникацию, потому что только командной и системной игрой можно добиться этого результата.

- Многие даже в самих США критикуют администрацию Байдена за довольно медленную помощь Украине, в том числе по поставкам оружия. Некоторые эксперты говорят, что это просто видение США несколько отличается, потому что они хотят "убивать" Путина медленно. Так ли это?

– Посмотрите на любую таблицу. Никто не сделал для Украины больше, чем США при президентстве Джо Байдена. Нам действительно повезло, что в этот трагический отрезок нашей и истории мира президентом США именно Джо Байден. В последние восемь месяцев у нас были иногда тяжелые дискуссии с американцами. Иногда их не было вообще, потому что они принимали те решения, которые были нужны даже без наших напоминаний. Но это отношения между людьми. Главное, что процесс и динамика есть. И главное – есть результат.

- Как считаете, перешел ли Путин от скорой "спецоперации" к длительной и изнурительной войне против Украины, решив подождать до президентских выборов в США в 2024 году, на которых, по его мнению, может победить Дональд Трамп?

– Перешел, безусловно. Смотрите, Путин действительно одинаков всегда. И это именно та стратегия, которую он придерживался с 2014 года. Если мы вернемся в то время, то тоже вспомним, что он ожидал выборов в Греции, где должны были победить левые, которые, по его мнению, должны были заблокировать санкции ЕС. И левые победили, но санкции не заблокировали. Так он ожидал выборов во Франции, чтобы к власти пришел другой более лояльный президент. Он еще чего-то ожидает. Это его всеобщая стратегия. Он себе может планировать все, что угодно. У нас есть свой план, и он гораздо эффективнее его.

– Какие вы видите конфигурации нашей победы и окончание войны. Понятно, что у нас одна цель – победить и выйти на границы 1991 года. Но, наконец, давайте мыслить реалистично. Вы по собственному дипломатическому опыту знаете, что иногда войны заканчиваются совсем не так.

– Это не та война, которая закончится совсем не так. Это та война, в которой мы выйдем на границы 1991 года. Если мы откажемся от этой цели, мы проигрываем эту войну. Мы не можем ее проиграть, потому что это война за наше существование, свободу и за существование мира, в котором соседи не нападают на своих соседей просто потому, что у них есть какие-то комплексы или желания. Поэтому здесь нет альтернатив. Мы не можем себе позволить никакую мягкость. Какие бы испытания нам не пришлось пройти, мы должны победить.

– Западные партнеры это понимают?

- В большинстве – да. Если вернуться к тому, о чем мы уже говорили, есть те, кто говорят: "Может, давайте как-то…". Знаете, если в начале войны еще там иногда звучали какие-то голоса… Когда президент общался, были какие-то намеки: "Да, а может, как-нибудь давайте…?".

- Крым оставим…

- Реакция президента всегда была настолько прозрачной и жесткой, что люди понимали, что лучше вообще этот вопрос не поднимать. А потом была динамика этих массовых преступлений, совершенных Россией, этой тотальной неадекватностью руководства России, которое хочет только войны и уничтожения… Лидеры других стран поняли, что реально нет смысла как-то даже намекать на компромиссные формулировки. Тем более что с начала войны Украина же пыталась достичь каких-то компромиссных решений. Они были отвергнуты РФ. Собственно Россия завела ситуацию туда, где все сейчас и находится.

- вероятность применения Путиным ядерного оружия. Вы ведь общались об этом с западными партнерами. Что они вам об этом сказали? И что они вам сказали, что донесли в Россию? Потому что мы слышим мнения разных американских экспертов на этот счет, но они не те, кто принимает решение.

– Проблема еще до войны, и мы об этом откровенно говорили нашим партнерам, заключалась в том, что они были очень абстрактны в коммуникации с Россией. Они говорили: "Россия, если ты там что-нибудь сделаешь, то мы что-то сделаем в ответ". Россияне воспринимали это как приглашение. Потому что президент Путин понимает только язык силы. И когда Россия бросила эту дезинформацию о "грязной бомбе", произошло очень много разговоров у президента, у меня с нашими международными партнерами. Знаете, и это очень важно, какой тезис раздавался? Партнеры говорили: "Мы довели до РФ, что будет, если они прибегнут к применению ядерного оружия, и мы сделали это на языке, который понимает президент Путин".

Это очень важный элемент, когда они наконец-то четко сформулировали свою позицию и наступающие последствия. Любая стратегия ядерного сдерживания состоит в том, чтобы не говорить все до конца. Поэтому, безусловно, полностью алфавит от "А" до "Я" Путину не выложили. Но произошло это изменение подходов: от абстрактных угроз, что мы там что-то тебе сделаем, если ты на это пойдешь, до конкретизации последствий, к которым Россия не может подготовиться, чтобы предотвратить их влияние. Это говорит о чем? О том, что Запад очень серьезно воспринимает эту угрозу. В то же время Россия сейчас продолжает нагнетать, начав свои ядерные учения "Гром". Но сейчас ситуация принципиально иная. У нас нет оснований говорить, что Россия прямо сейчас готовится нанести ядерный удар. Но, безусловно, они очень сильно нагнетают эту тему и раскручивают определенную логику событий.

- Фейковая компания "грязная ядерная бомба". Зачем россияне это бросили в информационное пространство? Да еще и Шойгу звонил по телефону министрам обороны ключевых стран ядерного клуба. Только Китая там не было. Первое, что приходит в голову, — Россия пытается просто запомнить наших международных партнеров, чтобы они ни о чем другом не думали, только об этом фейке.

– Нет. Это было сделано с тремя целями.

Первая. Это было сделано исключительно на внутреннюю аудиторию. Показать русскому народу дополнительный довод, что "а мы им говорили, мы их предупреждали, а они ничего не сделали, они прикрывают киевский режим", ну и дальше все их классические нарративы.

Вторая цель этой операции адресована странам так называемого глобального Юга. Странам, где Россия все еще воюет за то, чтобы ее нарратив хоть как-то воспринимался. Они там раскручивают историю о плохой Украине, которая готовит "грязную бомбу".

У меня мониторинг мировых СМИ как раз на эту тему. Кто больше об этом пишет в мире именно в таком смешанном смысле, не отвергая российскую дезинформацию? Это медиа из Латинской Америки, Африки и Азии. То есть россияне работают на эту часть мира, пытаясь дискредитировать Украину и ее союзников.

И третья цель – это как раз то, что я сказал, – раскрутка общей логики. Шойгу, Герасимову, им безразлично. Они прекрасно понимают, что несут грязную ложь, чепуху, обвиняя в этом Украину, когда общаются с британцами, французами, американцами и другими. Но им это нужно для раскрутки маховика этой истории, нагнетания ситуации.

Ну и главное. Скажу так. То, что они сейчас делают с этой историей, звоня на Запад, — это действительно скрытое, но отчаянное мольба с ними поговорить. Поскольку с ними никто не хочет ни о чем разговаривать, потому что их зверская и агрессивная политика всем понятна. А они ищут повода заставить с собой поговорить, начать хоть какой-то диалог. Обратите внимание, как сразу выскочил Песков и сказал…

- "Мы на все готовы…"

- Что Россия готова к разговору с Папой Римским и США по Украине. Сразу, как из матрешки, черт так выскакивает и говорит: "Мы готовы, мы готовы". Они отчаянно хотят, чтобы с ними поговорили, потому что с ними, в принципе, перестали общаться. Даже те в мире, кто, скажем, играют в эту нейтральность и сбалансированность, и они уже позволяют себе демонстрировать пренебрежение к Путину в каких-то элементах. И на саммите Центральной Азии мы это видели, и на некоторых двусторонних встречах с Путиным все опаздывают. Раньше он везде опаздывал, а теперь все к нему опаздывают, а он стоит и покорно их ждет. Потому это еще и попытка принуждения к разговору, даже не к переговорам. Это вообще их мечта, потому что они понимают, что с ними никто за спиной Украины переговоры не будет вести. Но чтобы хотя бы с ними поговорили, чтобы потом симитировать, что: "Смотрите, нас уважают, с нами ведут разговоры". Жалкая позиция, но очень досадно, что они ставят весь мир на грань ядерного безумия ради того, чтобы сымитировать какие-то жалкие вещи.

- Это никоим образом не связано с тем, что сейчас делает Иран, и что США и фактически весь цивилизованный мир начали расследование, например, по поставкам России дронов? Да и все мы читаем уважаемые западные медиа, где черным по белому пишется, что Россия причастна к передаче ядерных технологий Ирану. Поэтому, возможно, фейк о "грязной ядерной бомбе" – это такой отвлекающий маневр?

– Нет, это не отвлекающий маневр. Все все видят, есть данные разведки. Можно сто тысяч раз сказать: "Я этого не делал". Но в противоположность этим словам будет миллион доказательств, что ты это сделал. Это, я говорю, отчаянная попытка втянуть в разговор и повышать уровень угрозы. Вообще общая логика происходящего сейчас – это путь эскалации, навязанный Россией. То есть она постоянно повышает ставки. Но ни одно повышение ставок пока не дало ей желаемого результата.

Они начали бомбить нашу энергетическую инфраструктуру, а мы не сломались, мы все равно живем. Да, если будет нужно, мы будем сидеть без света при свечах. Если придется, будем работать в бомбоубежищах, в подвалах проводить переговоры, давать интервью, но мы не сломаемся.

Окей, они повышают ставки и говорят: "А мы сейчас на вас ядерную бомбу сбросим". А мы снова не ломаемся. Так же происходит и с партнерами. Россияне говорят: "А мы сейчас еще 200 тыс. человек бросим в Украину". Партнеры говорят: "А мы дадим Украине еще большее оружие". Россияне говорят: "А мы сейчас ракетами все забомбим". Партнеры говорят: "А мы по просьбе Украины дадим им больше систем ПВО". То есть Россия идет по пути этой эскалации и никак не может достичь нужного ей результата. Но трюк с эскалацией состоит в том, что ты всегда упираешься в потолок. И наступит момент, когда Россия упрется в потолок. Мы не сломаемся. Партнеры не сломаются. И вот тогда Россия сломает себе шею о свой собственный потолок.

- Насчет Ирана. Знаете, их риторика в последнее время просто бесит. Это издевательство. После сбивания нашего Boeing в небе над Тегераном, сейчас они предлагают создать совместную следственную группу по расследованию, а их ли они убивают украинцев. Что говорят США и ЕС? Признают ли свою ошибку с этим иранским ядерным соглашением?

– Мне принципиально, если честно, все понятно. Здесь меня ничего не удивляет. Возьмите другой кейс – MH17 – и поведение России. С первого дня до сегодняшнего дня, а мы уже приближаемся к объявлению приговора (17 ноября – ред.), что говорит Россия? "Мы этого не делали, это не мы, мы не причастны". Потому Иран сейчас действует в той же логике. Но факты говорят об обратном. Иран стал соучастником преступления агрессии и всех тех военных и других преступлений, которые Россия совершает на территории Украины.

Теперь вопрос, что мы с этим делаем? Мы можем поставить здесь точку и сказать: ну, окей, стал и стал, теперь воюем не только с русским оружием, но и с иранским. Но наша цель состоит в том, чтобы остановить это. И остановить это можно разными путями: экономическим и политическим давлением, определенными действиями, которые прерывают каналы снабжения или возможности поставлять эти системы в Иран. Меня, кстати, не интересует, напрямую Иран передает эти дроны, придумали ли они себе какую-то схему через третьи страны, или они собирают эти дроны вообще неизвестно где, и уже оттуда они попадают в Россию. Факт в том, что российский боевой ударный дрон "Герань-2" до неприличия похож на иранский дрон Shahed. Факт в том, что есть четкая информация о намерении Ирана поставлять свои ракеты РФ. И когда мы одну из них собьем, у нас будет четкое доказательство того, что это они. Потому что, что бы они там ни говорили, мы открыты к разговору. Но наша задача – это все же остановить любым путём, любую дополнительную возможность России убивать украинских граждан и разрушать нашу инфраструктуру. Мы сделаем для этого все, и будем совершенно безжалостны в достижении этой цели.

- В среду, 26 октября, во время визита в Вашингтон президент Израиля должен передать Джо Байдену доказательства использования Россией иранских дронов в Украине. С другой стороны, мы слышали заявления Израиля о том, что они не дадут нам оружие. Удастся ли их в конце концов убедить?

- Дискуссия непростая. Дискуссия жесткая. В конце концов, мы их убедим. Сама логика процесса просто не оставит Израилю другой опции. Сейчас позиция Израиля должна быть разделена на две части. Есть политическая поддержка Украины и здесь Израиль однозначно на нашей стороне, здесь нет никакой нейтральности с их стороны. И мы благодарны им за это. Есть поддержка по линии, вы сами упомянули, разведывательных данных. Тоже в этом плане все нормально. И есть эта абсолютно нейтральная, непонятная позиция по передаче Украине технологий. Будем говорить простым языком: ПВО, дронов, которые укрепят нашу обороноспособность. Здесь даже если вы почитаете высказывания израильских политиков, то увидите, что они сами очень неубедительно аргументируют, почему они этого не делают. Они придумывают очень какие-то сложные конструкции, им уже самим тяжело себя оправдывать. Но каждый наш с ними разговор на разных уровнях (президент говорит, я говорю, министр обороны, руководитель ОПУ, мы все через свои каналы говорим) доказывает, что постепенно шаг за шагом Израиль движется в правильном направлении. Нет более естественного выбора для Израиля, чем стать полностью и безоговорочно по поводу Украины в этом конфликте. И слишком много стоит на кону, в частности, репутация самого Израиля.

- Понять Турцию… Что украинцы должны знать о сегодняшней политике президента Эрдогана и Анкары? Ибо, с одной стороны, мы видим наш первый корвет, байракторы. А с другой – Турция помогает России обходить санкции. Да и США сделали Анкаре последнее китайское предупреждение: либо вы присоединяетесь к антироссийским санкциям, либо они будут введены против вас самих.

– Чтобы понять текущую политику Турции, нужно знать ее историю. А, точнее, историю Османской империи. С Турцией все ясно. В военно-техническом плане у нас все супер с ними. В экономическом плане они стараются сделать все супер за счет проблем России. Страна ищет любые возможности, чтобы подкрепить свою экономику. А здесь россияне, бегущие с миллиардами денег, яхтами, виллами, схемами торговли, предлагая очень соблазнительные вещи. Ну и второй момент – это безусловно статус президента Турции Реджепа Эрдогана, как коммуникатора с Путиным. Надо отдать ему должное: и зерновое соглашение, и освобождение наших пленных состоялись при его непосредственном участии. Потому схема работает. У нас с турками очень откровенный разговор. То есть когда нам кажется, что что-то зашло слишком далеко, мы не стесняемся и говорим об этом. Но в целом Турция – это друг и партнер.

- Понять Венгрию… Виктор Орбан сжег с нами все мосты? Есть ли еще надежда на понимание?

- Виктор Орбан – слишком хитрый политик, чтобы сжечь все мосты. Даже если он их сожжет, то тут же построит понтонную переправу. Венгрию нужно просто переждать.

– Сколько?

– Смотрите, столько, сколько нужно. Пока критического ущерба от позиции Венгрии нет. Есть какие-то язвительные вещи, но критического вреда нет. Будет критический вред, будем менять позицию. Пока там у него (Орбана – ред.) своя внутренняя политика, он у нее забавляется, воюет за деньги Брюсселя, критикует Брюссель. Это их дела. Всё будет нормально.

– Китай – он нам друг или враг? Какая у нас позиция, учитывая, что Си Цзиньпин переизбран еще на пять лет?

- Я думаю, что ни то, ни то слово неуместно в отношении Китая, потому что это две крайности. Безусловно, в самом широком контексте Китай не является для нас враждебным государством. Но сегодняшняя позиция Китая, реальная позиция по поводу войны, а не декларативные заявления, — как раз посреди спектра между крайним негативом и крайним позитивом. По нашему мнению, Китай — это не то государство, которое может себе позволить в условиях такого глобального кризиса притворяться, что они отстранены от всего этого, пытаясь сбалансировать и слова о поддержке территориальной целостности Украины, и слова о том, что нужно серьезно воспринимать беспокойство РФ., учитывая каким-то образом ее агрессивные намерения и пожелания

Но Китаю тоже становится все труднее. Обратите внимание на пресс-конференцию пресс-секретаря МИД КНР, когда его попросили прокомментировать ракетные удары по Киеву: "Так а я не знаю, о чем вы вообще говорите…". Предположить, что он реально не знает, о чем его спрашивали, невозможно. В Китае очень профессиональная дипломатия. Мы, безусловно, ждем от Китая большего. И это не просто в интересах Украины, а в интересах Китая демонстрировать лидерство и силу на международной арене. И сейчас, я думаю, первый шаг после переизбрания, который было бы уместно сделать китайскому руководству, — это провести телефонный разговор, которого еще не было с начала войны, между президентом Украины и переизбранным лидером КНР.

– Мы ее будем спрашивать? Подождем ли, когда Пекин это сделает?

– Это уже древняя история. Вопрос этого разговора в повестке дня с первых дней войны. Пока в отношениях с Китаем было только мое неоднократное общение с министром иностранных дел Китая. Но когда происходят события тектонического влияния на мировую архитектуру безопасности, безусловно, нужен разговор лидеров. В этой связи еще обратите внимание на то, что Украина как раз в отношении территориальной целостности Китая занимает четкую позицию. Мы не ищем никаких зацепок, оправданий, намеков, серых зон, и рассчитываем на то, что Китай справедливо так же без каких-либо вторых, третьих и четвертых уровней интерпретаций будет занимать позицию в поддержку украинской территориальной целостности.

- страны Африки. Не жалеете, что не совершили этот тур раньше? Как он помог нам во время голосования на Генассамблее ООН за резолюцию по Украине? И удалось ли преодолеть фейк Путина о том, что наше зерно по соглашению идет куда-нибудь не туда?

- Жалко. Конечно, хотел бы раньше туда поехать еще до войны. Но готовилось турне. Подготовка продолжалась несколько месяцев, и это всегда тяжело. Жалею, что пришлось его прервать. Но есть такие моменты, когда, как бы важно ни была твоя командировка, ты должен быть дома со своими соотечественниками, переживая совместно все нуждающиеся и тяжелые моменты. Поэтому я ни секунды не колебался, когда узнал об обстрелах 10 октября. Связался с президентом, и он поддержал мое предложение, чтобы я вернулся в Киев, и уже отсюда координировал наш дипломатический ответ на российские ракетные обстрелы. Результаты визита были красноречивыми. Несколько стран, которые до этого содержались, на Генассамблее проголосовали за нас. Кроме того, мы наработали многое о торговле, которая выгодна украинским экспортерам, потому что люди должны зарабатывать деньги на мировых рынках. Телефонные разговоры президента с лидерами африканских стран и мое турне, собственно, является началом ренессанса в украинско-африканских отношениях.

– членство Украины в ЕС. Соответствующую заявку Зеленский подписал 28 февраля, через четыре дня после начала широкомасштабного российского вторжения, когда российские войска стояли под Киевом. Тогда это казалось фантастикой. Сейчас даже канцлер Германии Олаф Шольц говорит о нашем членстве в ЕС как о свершившемся факте. Так когда? Через пять лет? Или, может быть, за семь?

– Ни до обретения Украиной статуса кандидата на членство в ЕС, ни после этого я никогда не говорю о конкретных сроках. Как вы сами сказали, фантастика становится реальностью. И мы знаем, как это делать. И я уверяю, что Украина будет членом и ЕС, и НАТО. И именно с позиций государства, являющегося членом этих объединений, мы будем дальше развиваться как мирная и благополучная страна.

- А что касается НАТО?

– А это касается как ЕС, так и НАТО. Нет смысла сейчас говорить о конкретных сроках. Не следует делать эти заявления. Надо системно, спокойно и планово работать на результат, как это делает президент, не бояться делать нестандартные шаги. И тогда результат будет. Вот вы вспомнили Олафа Шольца. Безотносительно к нему, не буду скрывать, особое удовольствие у меня вызывает сейчас слышать от европейских политиков, которые до 27 мая говорили мне: "Дмитрий, этого не будет, потому что этого не будет, потому что не ко времени…". А теперь они выходят, широко расправив плечи и говорят: "Мы всегда верили, что Украина будет членом ЕС, Украина обязательно будет членом ЕС, мы всегда были на передовом движении за членство Украины в ЕС". Вот в этом есть профессиональное удовлетворение, к которому мы стремимся, – конкретный результат. Мы очень многое знаем, кто как вел себя, у кого какая была позиция. А сейчас все, как лапочки, выстроились и рассказывают о том, как Украина будет членом ЕС. То же самое из НАТО. Сейчас есть первая стадия, когда нам снова рассказывают: "Да нет, да там, вы понимаете…". Затем придет день, когда все будут бить себя в грудь и рассказывать, что именно благодаря им Украина стала членом НАТО, и они этого стремились с первого дня.

- Если уж о Германии... Президент этой страны Франк-Вальтер Штайнмайер наконец-то впервые с начала войны посетил Киев. По дороге в вагоне поезда на столе стоял букет ирисов по аналогии с предоставленными нам ПВО IRIS-T. Это была чья идея?

- Не знаю, может "Укрзализныци".

- То есть, МИД здесь не участвовал…

- Для букетов, честно говоря, у меня уже сил уже не хватает. Это прекрасные знаки. Они в дипломатии очень важны. Это было верно. Но самое важное, что президент Германии привез очень четкую новость. Он сказал, что прямо сейчас упаковываются (еще две – ред.) РСЗО MARS II и (четыре – ред.) гаубицы Panzerhaubitze 2000 для отправки в Украину. И они уже в пути. Вот это главное. Если бы он, конечно, еще до своего поезда прицепил несколько платформ с этими РСЗО MARS II, Panzerhaubitze 2000 и танками Leopard, я бы лично пришел с букетом ирисов и поздравил всех членов его делегации. Шутки шутками, но главное другое. Главное, что все работает на победу Украины.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...