фото показано с : ru.tsn.ua

На Западе высок уровень скепсиса и относительно возможностей Украины выйти даже на "границы" по состоянию на февраль 2022 года, и относительно способности самого Запада помочь Киеву это сделать.

Еще месяц назад все были почти уверены, что следующим президентом США станет Дональд Трамп. Несмотря на огромное давление на действующего президента Джо Байдена его же однопартийцев из Демократической партии, сниматься с выборов он не хотел. Однако покушение на Трампа перепутало все карты, перевернув избирательную кампанию с ног на голову, в дополнение к провальным для Байдена первым телевизионным дебатам с Трампом и неудачной итоговой пресс-конференции Байдена на юбилейном саммите НАТО в Вашингтоне.В конце концов, мы увидели решение Байдена сняться с выборов и выдвижение вице-президента Камалы Харрис, которая весь его президентский срок была скорее в тени, кандидатом от Демократической партии. Естественно, официально ее должен утвердить съезд в конце августа, но Харрис уже получила поддержку необходимого количества делегатов. Однако нас в этой всей истории больше интересует, какой же будет политика Харрис и Трампа по отношению к Украине, если она или он победит на выборах? Будут ли США при новой Администрации склонять Украину к переговорам с Россией на невыгодных для нас условиях? И продолжится ли вообще вооруженная поддержка США?Обо всем этом ТСН.ua поговорил с директором Центра "Новая Европа" Аленой Гетьманчук. В последний раз мы делали интервью в декабре 2023 года, где даже предсказывали, что, возможно, кто-то из основных кандидатов сойдет с предвыборной гонки. В этот раз мы обсудили основных кандидатов в президенты США, их возможную будущую политику в отношении Украины, отношение к нашему членству в НАТО, России и веру или скорее неверие в нашу полную победу. Ниже мы приводим текстовую часть нашего разговора. Но также добавляем ссылку на видео, кому удобнее смотреть и слушать это интервью.

– В прошлый раз большое интервью мы записывали в конце минувшего года и уже тогда говорили, что президент Байден может сняться с выборов.— Собственно, тогда мы завершили интервью на том, что в этой кампании может быть еще много сюрпризов, включая смену кандидатов от Демократической или Республиканской партии. И не факт, что на сегодняшний день все сюрпризы иссякли. Такие головокружительные события, как снятие Байдена и покушение на Трампа, произошли фактически в пределах трех недель. А до дня голосования (5 ноября – ред.) еще почти 100 дней. Однако, по своей драматичности, эти события напоминают 1968 год — съезд Демократической партии, который тоже проходил в Чикаго на фоне массовых протестов относительно войны во Вьетнаме. В преддверии съезда был убит кандидат от Демократической партии Роберт Кеннеди. Завершилось это в конечном счете тем, что республиканский кандидат Ричард Никсон стал президентом.Как будет сегодня, мы не знаем. Сейчас происходит политическое переоткрытие Камалы Харрис как политика, как кандидата, как возможно будущего президента. И это очень интересное зрелище, потому что она не пользовалась большой популярностью и доверием ни среди политического истеблишмента, ни среди избирателей партии как вице-президент. Но мы уже являемся свидетелями того, какой энтузиазм вызывает смена кандидата от Демократической партии, как мощно подзаряжает, если не всех избирателей Демократической партии, то определенные сегменты электорального поля плюс так называемых независимых избирателей, часть из которых тоже могут за нее проголосовать. Я не часто хвалю Джо Байдена, но это тот случай, когда он очень мудро поступил, объявив о снятии с выборов и номинировав Камалу Харрис уже после того, как Трамп объявил своим кандидатом в вице-президенты Джей Ди Венса. Как видим, это была не лучшая кандидатура, которая может его…— Похоронить?— Не уверена, что "похоронить" вообще, но не очень понимаю, как выбор Джей Ди Венса может придать ему популярность и голоса. Сразу вспоминается история бывшего губернатора Аляски Сары Пэйлин, которую Джон Маккейн в 2008 году номинировал кандидатом в вице-президенты. Это, в конце концов, существенно повлияло на шансы Маккейна победить. Теперь у Камалы Харрис есть возможность взять мощного кандидата в вице-президенты, усилив свои шансы на победу.— Действительно, почти весь президентский срок Джо Байдена Камала Харрис находилась в тени. При этом сейчас по последним опросам Харрис опережает Трампа в четырех ключевых штатах. Какой может быть внешняя и политика по отношению к Украине Трампа и Харрис, если он или она победит?— На сегодняшний день мы можем констатировать лишь то, что два наиболее скептических к Украине политических "сгустка", две крайности – крайнее левое, прогрессивное крыло в Демократической партии и крайнее правое, наиболее консервативное (MAGA) в Республиканской – имеют шанс доминировать в будущем Белом доме, если победит Харрис или Трамп соответственно. Очевидно будет иметь свое влияние на формирование политики и тот факт, что так же, как в рядах демократов есть существенные разногласия в контексте политики США по Израилю и Газе, то у республиканцев эти разногласия наиболее заметны именно по отношению к Украине.Внешняя политика Харрис. Мы пока не знаем, кто в конце концов будет номинирован ее кандидатом в вице-президенты, и главное — будет ли он заниматься вопросами внешней политики так, как вице-президент Байден занимался отдельными странами, включая Украину, при президентстве Обамы. Не знаем, кто займет другие важные должности в ее Администрации, поэтому сложно спрогнозировать, какие будут подходы. Но по тому, что мы уже видим, единственным ныне существенным отличием от политики Байдена, являются подходы Харрис к Израилю и Газе. Что касается Украины, ни Харрис, ни представители ее команды никогда, по-моему, не были особенно заинтересованы в украинском кейсе. Те мои собеседники, которые имели возможность регулярно общаться с ее офисом и ключевым дипсоветником Филом Гордоном (бывший представитель Госдепа и советник Обамы по Ближнему Востоку, который участвовал в подготовке Иранского ядерного соглашения ), не заметили у него особого интереса к Украине, в отличие от Израиля и Газы.Плюс в том, что Харрис не считает себя экспертом по внешней и политике безопасности, в отличие от Трампа, который, как он себя позиционирует, знает все. Харрис, наоборот, полностью полагается на тех, кто, по ее мнению, разбирается в этих вопросах и обладает глубокой экспертизой. Если в ее Администрации будут другие советники, сфокусированные не только на одном регионе мира, возможно, для нас откроются другие возможности.

Я также напомню, что именно представители левого крыла Демократической партии, к которому Харрис и ее команда тяготеют больше Байдена, изначально скептически относились к идее победы Украины. Само слово "победа" они употребляли неохотно, говоря, что фокус должен быть на слове "мир", потому что это, мол, главное, а не кто победит. То есть для них мир изначально не предусматривал обязательную победу Украины. Поставки оружия для Украины – тоже не очень комфортная для них тема в отличие от гуманитарной помощи.В то же время мы еще не знаем Харрис достаточно. Большую часть своей карьеры она была прокурором. Помним Гарри Трумэна, который тоже стал президентом фактически вынужденно, как Харрис сейчас может стать, после смерти президента Рузвельта только через два месяца с момента начала его последней президентской каденции. Однако это не помешало ему стать одним из лучших внешнеполитических президентов в истории США. Поэтому, по сравнению с Байденом, пока можно сказать, что Харрис будет более прогрессивным президентом. Но не обязательно в том смысле, к которому мы привыкли, то есть более открытым, более решительным, а в смысле политического ландшафта США, представляя больше позиции и принципы прогрессивного крыла Демократической партии.Внешняя политика Трампа. Здесь у нас больше опыта и понимания, потому что он уже был президентом, Украина уже взаимодействовала с ним именно как с президентом США, в отличие от Харрис. Пока вопрос в том, насколько он и его подходы будут доминировать в новой Администрации. Конечно, нас интересует, как он будет договариваться о завершении войны, как он обещал, "за 24 часа"…— "Еще до инаугурации"...—  Мы видим контуры каких-то возможных планов перемирия. Но, к сожалению, для нас эти контуры, которые предлагают республиканцы, очень схожи по своей сути с тем, что обсуждают в действующей демократической Администрации. По стилю, да, есть разница. Администрация Байдена предпочитает вообще не обсуждать это публично, придерживаясь позиции, что только Украина должна решать, где, когда и как начинать переговоры. А республиканцы это делают открыто, они обсуждают разные идеи и коммуницируют их. Но по своей сути, по содержанию предложения обеих партий по завершению войны или точнее перемирия достаточно схожи.— Сейчас в публичном дискурсе, мне кажется, сложился такой неформальный консенсус, что Камала Харрис может быть меньшим "злом" для Украины, чем Дональд Трамп. Это так?— Опять же, очень важно, кого в конце концов Харрис номинирует вице-президентом, и какие у него будут полномочия. Если это будет кто-то, как сенатор Келли, или кто-то из тех, кто действительно разбирается и еще и искренне, не по протоклу, поддерживает Украину и никогда не шарахался от слова "победа", в отличие от других представителей прогрессивного крыла Демократической партии, очевидно, это будет другая история. Если же будут доминировать люди, подходы которых таковы, что Украина должна быть как никто заинтересована в скорейшем мире любой ценой, то это уже другая история… Ибо то, что нам часто предлагают в многочисленных "планах перемирия" – это как раз мир любой ценой.— В обмен на территории.— Да, ценой, если не потерянных, то, скажем, забытых Украиной на неопределенное время территорий. Поэтому нужно будет анализировать, понимая, кто будет в ее команде после выборов, если она победит. Мы знаем тех, кто есть на сегодня. И у меня они, честно говоря, поводов для особого оптимизма или для того, чтобы уверенно утверждать, что Харрис меньшее "зло", чем Трамп, не вызывают. Но мы не понимаем, как будет дальше, кто именно будет назначен, какую они линию займут и насколько будут способны убедить Харрис в этой линии.Что касается Трампа, здесь тоже есть разные составляющие. Действительно, в Украине, наверное, никто бы не хотел, чтобы нами в возможной будущей Администрации Трампа занимался именно Джей ди Вэнс. И я, кстати, сомневаюсь, что он будет это делать. Но есть и другие политики, дипломаты, которых сегодня рассматривают на высокие должности в Администрации Трампа, которые с симпатией относятся к Украине и являются активными сторонниками рейгановского подхода "мир через силу" ( peacethroughstrenth ).Именно поэтому мы уже сегодня пытаемся им донести, что любая сделка с Путиным, с Россией — это должен быть "мир через силу Америки", а не "мир через силу России".Если же они просто принимают все требования Путина, фиксируют их и продают это как перемирие, или, еще больше,"мир" — тогда это уже "мир через силу России". Поэтому мы пытаемся уже сейчас активно донести и объяснить, что, зная тщеславие Трампа, силу и ценность его эго и желание быть миротворцем мирового масштаба, подход "мир через силу России" – не тот, который сделает из Трампа величайшего миротворца.— Действительно, Трамп, его команда, бывшие и, возможно, будущие советники говорят публично то, что фактически непублично делает Администрация Байдена. По сути, все сводится к одному: Украина должна сдать свои территории в обмен на какое-то временное прекращение огня, чтобы Россия перегруппировалась и снова нанесла удар.Вы с коллегами принимали участие в NATO Public Forum – конференции на полях юбилейного Вашингтонского саммита НАТО в начале июля. Что вам там говорили неофициально? Почему они не верят в победу Украины? К какому моменту они готовы поддерживать нас? Действительно ли Украину будут толкать к переговорам и фактической сдаче территорий в обмен на временное прекращение огня?— У нас было много разговоров на этих мероприятиях в рамках саммита НАТО. Но также было четыре дня отдельных встреч в разных ведомствах, включая Белый дом, Пентагон, Конгресс, во многих аналитических центрах. Удалось также пообщаться с представителями Республиканской партии, с некоторыми из тех, кто, возможно, будет занимать главные должности в Администрации Трампа, включая Элбриджа Колби.Когда мы постоянно общаемся в Вашингтоне и многих европейских столицах, есть ощущение, что Украина не смогла убедить мир, наших партнеров, что, во-первых, никто во всем мире, как Украина, не предан идее завершения войны и достижения настоящего мира; во-вторых, что быстрее и эффективнее мира можно достичь на поле боя, если нам дадут достаточно ресурсов, чтобы выйти, по крайней мере, на позиции 23 февраля 2022 года и уже тогда искать решение за столом переговоров.Что касается первого пункта, что это, собственно, Украина больше всего желает завершения войны и мира, проблема в том, что мы даже не думали, что нужно в этом кого дополнительно убеждать, что это не очевидно, что кто-то в принципе может сомневаться, что Украина не хочет мира. Но мы видим, что глобально из нас слепили имидж страны, которую едва не принуждают к миру, а мы вроде бы говорим: нет, мы хотим воевать, не хотим мира и завершения войны. И сейчас мы пытаемся откорректировать это инициативой Формулы мира президента Зеленского, вторым Саммитом мира, продемонстрировать, что именно Украина больше всего хочет справедливого мира и завершения войны, и именно Украина лучше знает, как это сделать.Что касается второго пункта, то на самом деле и в Вашингтоне, и в европейских столицах мы просим не употреблять слово "переговоры" как некорректное при нынешних обстоятельствах, потому что реальные переговоры сегодня невозможны. Украина сегодня в такой уязвимой ситуации, что она может только прийти и подписаться под тем, чего хочет Путин, а не вести какие-либо содержательные переговоры.Но мы видим очень высокий уровень скепсиса и относительно возможностей Украины выйти даже на "границы" по состоянию на февраль 2022 года, и относительно способностей Запада помочь Украине это сделать. Этот скепсис на Западе заставляет говорить уже не о победе Украины, и тем более не о поражении России, и не про устойчивый, справедливый мир, а про поиск каких-то временных решений.И сейчас возникает очень важный вопрос: захочет ли Джо Байден, уже не являющийся кандидатом в президенты, не претендующий на переизбрание, оставить после себя наследие (legacy) именно в контексте войны России против Украины, чтобы зафиксировать определенное перемирие еще до президентских выборов в США или до инаугурации следующего президента в январе 2025 года? Или, все же, он понимает, что такого наследия в нынешних обстоятельствах он не может оставить, поэтому просто будет преподносить как большую победу и собственное президентское достижение то, что его Администрация помогла Украине в принципе выстоять и выжить (а то, что наступление россиян продолжается, это для тех, кто уж очень хочет вникать); Россия стратегически проиграла (как они это любят говорить); а Байден лично "объединил весь мир", чтобы остановить Путина.Достаточно ли ему этого для президентского наследия? Или сейчас они все же попытаются сделать что-то, возможно, даже синхронизировавшись с Украиной вокруг идеи Саммита мира и того, что и президент Украины, мы видим, активно начал говорить…— О приглашении России к участию во втором Саммите формулы мира?— Да. И что до конца года мы хотим завершить активные боевые действия, что это возможно и т.д. Создается очень парадоксальная ситуация: фактически все, с кем нам доводилось говорить в Вашингтоне, почти убеждены, что Россия сегодня в гораздо худшей ситуации, чем она об этом рассказывает, как она это представляет, поэтому сама Москва заинтересована в переговорах. Но мы не понимаем, какой на самом деле является ситуация, потому что мы не можем полагаться ни на те бравурные заявления, которые появляются с российской стороны, ни, к сожалению, на оценки наших западных партнеров после того, как они ошиблись в своих расчетах относительно хода этой войны и по поводу того, насколько Украина сможет выстоять.У меня уже местами появляются элементы дежавю с последним полугодием Администрации Обамы, когда на нас оказывалось огромное давление по выполнению Минских договоренностей в интерпретации, которая была более выгодна России. Активными фигурантами этого давления были и Виктория Нуланд, и в то время вице-президент Джо Байден, и другие представители Администрации Обамы, которые тогда посещали Киев, объясняя нашим депутатам и чиновникам, почему нужно немедленно начать исполнение Минска в той интерпретации, в которой этого хотела Москва. У них было желание сделать для Обамы определенное наследие миротворца по поводу российско-украинской войны. Поэтому сейчас тоже возникает вопрос, как это будет происходить, и будет ли это вообще.И, скажу откровенно, в Вашингтоне действительно курсируют разные возможные планы перемирия – по крайней мере, фрагментарного. Их ключевые пункты и дали мне основания сказать об отсутствии существенного отличия от того, что открыто предлагают республиканцы, — остановиться там, где мы сегодня, без возвращения даже на позиции февраля 2022 года, никакого НАТО, никаких реальных гарантий безопасности.Я так понимаю, что категорическая позиция Вашингтона и Берлина относительно возможного приглашения Украины в НАТО, каких-то реальных гарантий безопасности, сбивания этими двумя странами идеи президента Макрона относительно формирования того, что я назвала коалицией решительных – группы стран, которые могли бы сначала отправить военных инструкторов в Украину, а затем и более мощный военный контингент, — это аванс для Путина, чтобы он в принципе согласился на переговоры. Логика такая: если сейчас зафиксировать какие-либо обязательства по членству Украины в НАТО, реально начать вступительный процесс даже по модели постепенного вступления (приглашение для всей Украины, но статья 5 о коллективной обороне пока только для части Украины без временно оккупированных территорий), то Путин вообще не согласился бы на какие-либо переговоры. Поэтому они уже сейчас дают ему аванс, чтобы такие переговоры в принципе состоялись.Проглотив этот аванс, аппетит россиян достиг того уровня, что теперь они могут спокойно ставить новые предпосылки для любого перемирия, не говоря о завершении войны. Не членство Украины в НАТО, гарантии безопасности или западные войска на территории Украины, а о том, будет ли сохранена в принципе какая-либо военная помощь для Украины со стороны США после перемирия, даже предусмотренная в тех же соглашениях по безопасности (которые Украина подписала уже более чем с 25 странами — ред.), которые как раз должны быть не о гарантиях безопасности, а о гарантиях поддержки. Плюс россияне откровенно бросают вызов тому, кто с украинской стороны должен быть за столом переговоров. Все их сигналы, которые приходится слышать в разных столицах, сводятся к тому, что они не хотят видеть там Владимира Зеленского.— Это очень контрастирует с тем, что я слышала от украинских дипломатов, что Джо Байден может наоборот усилить поддержку Украины и снять все ограничения на удары американским оружием вглубь территории РФ на исходе своей каденции.— Решения по ударам американским оружием нам однозначно нужно дожимать. По моим ощущениям, большинство профильных представителей американского правительства и Конгресса США поддерживают это решение. Джо Байден лично был против этого, потому что, возможно, беспокоился, что зеленый свет на такие удары дал бы основания команде Трампа обвинять его во втягивании США в Третью мировую. Хотя Байден до сих пор не дал нам этот зеленый свет. В принципе, если Байден завершит свою президентскую каденцию на этом решении, для нас это будет лучше, чем он будет просто пытаться имплементировать план перемирия, который сегодня возможен исключительно и абсолютно на условиях России.Почему? Потому что Путин может согласиться на такой план еще при Администрации Байдена, только если он не будет понимать, что получает условно все, что может получить на этом этапе войны. Если Путин будет понимать, что он может получить желаемое при предсказуемом и прогнозируемом Байдене, то зачем тогда ему ждать непредсказуемого и непрогнозируемого Трампа, у которого сегодня одна позиция, завтра — другая, в зависимости от того, кто последний зашел и вышел из Овального кабинета. Но в таком случае Байден должен быть готов к тому, что войдет в историю как не тот. кто  остановил войну, а спровоцировал, возможно, еще большую войну.В любом случае, можем сейчас констатировать лишь то, что настоящей стратегии завершения войны и дальше нет. Есть, как они думают, стратегия перемирия, передышки.– Но должны быть предохранители. Соглашения по безопасности, которые мы подписываем, – это аналоги Будапештского меморандума. Они не ратифицированы парламентами. Это такое самоуспокоение. А реальные меры предосторожности — это гарантии безопасности и миротворческий контингент, который станет на временной линии разграничения и гарантирует устойчивое прекращение огня. Это обсуждается?– Это собственно то, к чему так или иначе может привести идея Макрона. Но, несмотря на все усилия, пока коалиция стран, готовых присоединиться, предоставить свои войска, ограничивается лишь несколькими государствами. И это не те страны, которые, скажем, имели бы соответствующие возможности это сделать. Есть даже вопросы по участию таких стран, как Британия. То есть, если бы это была Франция, Британия, некоторые североевропейские страны, плюс страны Центральной Европы, даже без США, это одна история. Желательно, конечно, со США. Возможно, есть расчет, что в какой-то момент, если будет такая европейская коалиция, Америка присоединится. От общения с определенными представителями Демократической партии у меня лично сложилось ощущение, что психологически они все больше готовы к такому шагу, особенно если ключевой будет роль европейцев. Здесь обычно речь не идет персонально о Джо Байдене, потому что для него любые американские войска в Украине – это что-то за пределами. Я говорю о других представителях Администрации и близких к ней экспертах. Для них психологически легче и комфортнее было бы, скажем, говорить о каких-то миротворцах, контингентах, инструкторах, чем о членстве Украины в НАТО. У них настолько застряло в головах, что членство Украины в НАТО – это "самая красная из всех красных линий Путина", они не могут это в себе переступить.Но нам не нужно опускать руки, бросаясь из одной крайности в другую – то любые договоренности по безопасности называть гарантиями безопасности, то доказывать, что вообще никаких гарантий безопасности не существует в природе. Надо четко объяснять и украинскому обществу, и западным партнерам, что мы не имеем права согласиться на любую сделку о перемирии с Россией без реальных гарантий безопасности — если не НАТО, то присутствия здесь войск союзников. Потому что мы знаем, что еще с 2022 года многие из них болеют за так называемый "корейский сценарий".Но, извините, "корейский сценарий" – это американские базы и американские войска.Именно так, Южная Корея входит в тройку стран по количеству американских военных на своей территории. Хорошо, если вы в Белом доме и аналитических центрах так болеете за "корейский сценарий" и не хотите членства Украины в НАТО, тогда промотируйте гарантии безопасности с военным присутствием стран Альянса в Украине. Однако аппетита говорить об этом в Демократической партии мы пока не видим. Да и в Республиканской особенно тоже. Среди республиканцев есть голоса, которые поддерживают предложение для Украины с обязательным элементом гарантий, но они вряд ли займут ключевые позиции в Администрации Трампа.Среди демократов именно обсуждение идеи членства Украины в НАТО почему-то воспринимается более болезненно. По крайней мере, среди дипломатов, политиков и экспертов, с которыми я имела возможность общаться на эту тему на протяжении последних лет. Возможно, это было под влиянием личной позиции Джо Байдена, который не верит в идею членства Украины в НАТО.Но здесь есть также вопрос о том, что вера в НАТО – как в членство Украины, так и в способность Альянса защитить себя – местами начала ломаться в самой Украине, прежде всего среди представителей украинских политических элит. Нерешительность НАТО, даже на фоне решимости ЕС (предоставившего статус кандидата и открывшего для нас официальные переговоры о вступлении – ред.), медлительность, парализованность страхом отдельных стран-членов, неспособность найти компромисс и постоянная дипломатично-вербальная акробатика, когда мы одну формулировку о "необратимости" просто выгрызаем зубами…— О "необратимости" членства Украины в НАТО или про "мост" к членству…— И что это, мол, уже большая дипломатическая победа. Все это, конечно, не придает доверия и симпатии к НАТО, и это ощутимо в риторике наших отдельных топ-чиновников. Определенный скепсис, что Украина сможет стать членом НАТО, даже, как говорит Запад и в последнее время и Зеленский, после победы или после войны. Хотя на самом деле нам НАТО нужно как раз для того, чтобы ускорить завершение войны и победу, чтобы начать реально защищать 80% территории, которая не является оккупированной, а затем еще 20% включить под защиту 5 статьи. Пока вопрос остается открытым, при какой американской Администрации это будет легче сделать — Демократической или Республиканской.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...