фото показано с : ru.tsn.ua

Чем ближе к восьмому "Рамштайну", который состоится уже в пятницу, 20 января, тем больше стран заявляют о своей готовности предоставить Украине больше высокоточного западного оружия.

На днях только Великобритания объявила о новом крупнейшем пакете военной помощи Украине на 50 млн фунтов стерлингов, который будет включать в частности эскадрон танков Challenger 2. Это, по сути, первые тяжелые западные танки, за исключением "легких" танков от Франции, которые получит Украина.

На очереди немецкие машины Leopard, которых в Европе более 2 тыс. Они стоят на вооружении 13 стран. Но даже на их передачу Украине третьими странами требуется разрешение Германии. Ряд уважаемых западных изданий уже писали, что президент США Джо Байден все-таки убедит канцлера Германии Олафа Шольца. И, возможно, громкое немецкое "да" мы услышим уже 20 января на "Рамштайне".

Тем временем кремлевская пропаганда пугает Украину и мир, что Путин вот-вот выступит с очередным обращением, где объявит чуть ли не войну всей НАТО и мобилизацию 500 тыс. россиян, чтобы снова попытаться захватить Киев. Для этого ему нужно во второй раз наступать из Беларуси. Но чем и кем?

О том, что задумал Путин, как ответит Запад, есть ли у Европы четкий план поражения России и победы Украины ТСН.ua расспросил у генерального секретаря МИД Эстонии Йонатана Всевиова во время его визита в Киев.

- Мы ждем нового "Рамштайна" 20 января. Вы ожидаете окончательного решения о предоставлении Украине танков?

– Во-первых, это приятно мне быть здесь в Киеве. Мне всегда приятно снова возвращаться в Украину. И особенно сейчас, когда Россия атакует Украину, а также атакует все основные принципы, по которым мы построили европейскую безопасность. Поэтому Эстония на 100% поддерживает Украину в ее отпоре незаконной агрессии, пока Украина не победит и полностью не восстановит свою территориальную целостность. Это наша цель. Мы ежедневно работаем над тем, чтобы предоставить Украине всю необходимую помощь: политическую, экономическую, а также военную. Формат "Рамштайн", по-видимому, очень важен. Но не единственный, где мы делаем эту работу. Эстония очень упорно работает, чтобы увидеть, что мы еще можем сделать. Но мы также работаем с союзниками, чтобы увидеть, сможем ли мы побуждать других союзников делать то же самое. Я ожидаю, что в ближайшие недели хорошие новости продолжат поступать. Мы уже получили много хороших новостей от ключевых союзников, предоставляющих дополнительные системы вооружения. И я жду, что эти хорошие новости и дальше будут поступать, пока Украина не победит.

– Вчера (12 января – ред.) у меня было интервью с посольством США при НАТО Джулиан Смит. Она сказала, что это будет не последний Рамштайн. К примеру, она отметила, что следующая встреча будет в феврале, потому что Россия готовится к чему-то именно 24 февраля, когда исполнится ровно год от начала этой российской полномасштабной войны против Украины. Как вы думаете, к чему готовятся россияне?

– Они абсолютно четко дали понять, чего хотят: полный контроль над Украиной, но также и европейская архитектура безопасности. Они хотят создать буферную зону между собой и Западной Европой. И, в сущности, вернуть время назад к эпохе, когда великие государства могли разделить мир и властвовать над меньшими странами. Мы не примем этот мир. Мы не вернемся в эпоху политики больших сил и сфер влияния. И нам придется победить эту агрессию прямо сейчас, пока она не разрослась, расширилась и продолжилась еще где-то. Итак, в конце этой войны, как и во всех войнах, наступит мир. И то, как закончится эта война, определит мир, который мы имеем в будущем. Мы создадим новые нормы, которые либо будут исключать агрессию как инструмент госуправления, либо дискредитировать агрессию, надеюсь, по крайней мере, на одно поколение. Поэтому это гораздо важнее, чем просто конфликт между двумя странами. Это борьба за будущее европейской сохранности. И, очевидно, все западные страны, весь демократический мир четко дали понять, что агрессия России неприемлема, что мы не пойдем на компромисс по основным принципам, на которых основывается наша безопасность, и мы будем продолжать поддерживать Украину столько, сколько потребуется. пока Украина возобновит контроль над всей своей территорией.

– Но в то же время украинская разведка считает, что Россия хочет увеличить численность своей армии до 2 млн. солдат. Итак, опять же, как вы думаете, к чему готовятся Россия и Путин? Ко второму великому наступлению? Потому что наши политические и военные чиновники говорят, что Россия может снова пойти даже на Киев или Харьков. Сосредоточятся ли они только на Донбассе и юге Украины?

– Россия продемонстрировала невероятный уровень иррационального поведения. Эта агрессия, которая началась 24 февраля, всегда терпела неудачу. Россия потерпела неудачу в военном плане. Эта неудача очень дорого стоила прежде всего для Украины, для всех европейских стран из-за экономических результатов, но также и для России. Они проиграли политически. Что нам нужно сделать – это убедиться, что принимающие решения в Москве поймут, что единственный выход из этой ситуации — это прекратить агрессию и отступить, выйти из Украины; убедиться, что виновные в преступлениях предстали перед правосудием; и помочь восстановить Украину, вывести ее на путь восстановления. Это единственный выход. Я уверен, что они планируют совершить военные операции. Они также планируют провести дипломатические операции, чтобы разделить Запад и ослабить нашу решимость. Но эти попытки окончатся неудачей.

- Когда мы говорим о России и Путине лично, с вашей точки зрения, что с ними происходит?

– Очень трудно заглянуть в голову человека. Я уверен, что они должны быть разочарованы. Мы глубоко уверены, что они рассчитывали, что сопротивление Украины будет символическим, а реакция Запада – ограниченной во времени и поверхностной. Если я не ошибаюсь, бывший президент Медведев даже публично сказал, что Запад, возможно, введет какие-то санкции, но через несколько месяцев вернется и попытается перезагрузить отношения в business as usual. Они, очевидно, имеют взгляд на демократию, который очень традиционный для авторитарных лидеров. Они считают нас слабыми нравственно, интеллектуально и политически. Они полагают, что нас легко запутать и нам трудно сосредоточиться.

И, возможно, порой так сталкиваются с демократией. Возможно, иногда демократии через это проходят. Мы хаотичны, у нас дебаты, у нас есть трудности с удержанием фокуса внимания и сохранением результата. Но это только к определенному моменту. Когда на демократии давят извне, мы защищаем свой образ жизни. И 24 февраля стало тем моментом, когда свободный мир дал понять, каков будет его ответ. Путин решил рискнуть. Он терпит неудачу. Ибо что на кону? Это не просто контроль над несколькими городами в Украине или даже Украина как страна. На кону те же принципы, на которых все мы на Западе строили свою безопасность. У нас нет поля для компромисса по этим принципам. Нам придется победить.

– Как вы думаете, Путин понимает, что он проиграет эту войну? Потому что мне кажется, что там в Кремле думают, что они действительно выиграют.

– Опять же, трудно заглянуть в голову человека. Мне очень трудно предположить, что они думают, что преуспевают. Ибо очевидно, что эта трехдневная война длится уже почти год. Очевидно, что его попытки по военному пути захватить всю Украину, взять Киев, Харьков провалились. Его войска, армия очевидно провалились. И ему не удалось разделить Запад. Мы не были парализованы его тактикой страха. Мы были смущены его односторонними заявлениями о прекращении огня. Мы не пострадали настолько, чтобы отступить из-за его контрэкономических мер. Мы продемонстрировали решительность. Может быть, он удивлен этим. Мы продолжим стараться это делать. Для нас очень важно убедиться, что мы посылаем правильные месседжи как нашими словами, так и поступками, что шансов на успех у него нет. Это единственный путь к скорой победе Украины и европейской безопасности. У агрессора нет шансов достичь своей цели.

– Когда мы говорим об этих последних сообщениях о дополнительной военной помощи Украине, мы видели, например, Францию, которая первой среди стран-членов НАТО поставляет Украине танки AMX-10 RC и бронемашины Bastion. США и Германия предоставляют Украине БМП Bradley и Marder. Это перелом на Западе в подходе к этой войне? Или, возможно, у него есть разведывательные данные о подготовке Россией второго большого наступления, поэтому они вооружают Украину?

– Я думаю, что это больше связано с тем, как мы работаем на Западе. То же касается военной помощи и санкций. Нам нужно время, чтобы достичь консенсуса по определенным решениям. И в этом процессе, который в конечном итоге является политическим, мы склонны создавать табу. Вещи, которые мы не хотим делать. Есть спор, дискуссия внутри правительства, обществ, а также между правительствами. В ЕС нам нужно, чтобы все 27 (стран-членов – ред.) были "за", чтобы принять общее решение. Так, например, по поводу санкций, как вы помните, еще весной у нас были дебаты относительно того, стоит ли вводить санкции против российского энергетического сектора, отключение российских банков от SWIFT.

То же касается военной помощи. У нас были, например, дискуссии о том, оказывать ли Украине летальную помощь с системами оружия западного производства, с системами оружия большого калибра. И сейчас мы проводим дебаты по танкам, ракетам и т.д. Это был постепенный процесс, когда мы обсуждали определенные вопросы. Некоторые страны "за", некоторые "против". Но снова и снова мы демонстрировали, что после продолжавшихся несколько недель дебатов табу нарушаются, предоставляется дополнительная помощь, вводятся дополнительные санкции или принимаются другие меры. К примеру, изгнание России из Совета Европы. Мы демонстрируем решимость типичным демократическим путем, который является постепенным. Я думаю, что это то, что характеризует тон дебатов. Я очень уверен, что Украина станет получать танки западного производства. Я также очень уверен, что Украина получит все остальные элементы помощи, в которых она нуждается. Потому что ЕС, НАТО, все наши правительства совершенно ясно дали понять, что мы понимаем, что поставлено на карту. И это не только украинская безопасность, но и наша собственная. Мы поможем Украине выиграть эту войну.

– Но вы знаете, что была большая разница в подходе Запада к "Украине не должно проиграть эту войну" и "Украина должна выиграть". Что изменилось?

– Эстония никогда не путалась в том, какова цель. С самого начала наши выступления, наши заявления, наши твиты говорили об абсолютной победе жертвы и абсолютном поражении агрессора. Опять же не только через Украину, но и через принципы, которые сейчас поставлены на карту. Если позволить стать нормой, что при определенных обстоятельствах великое государство может путем военной агрессии изменить границы своего соседа, то какое тогда пограничное общество Европы остается в безопасности? Если мы позволим стать нормой, когда большее государство может налагать вето на основные внешнеполитические и безопасность своих соседей, тогда какая страна останется в безопасности? Более того, когда великое государство решает, является ли его сосед действительно нацией или нет, какая тогда нация в Европе останется в безопасности? Вот что поставлено на карту. Нам следует обеспечить абсолютное поражение агрессора и агрессию как инструмент сохранения этих основных принципов. Я думаю, что заявления западных лидеров по поводу этой войны становятся все более понятными. Особенно политические лидеры, например из ЕС, президент Европарламента, президент Еврокомиссии и т.п., были абсолютно четкими. Я ожидаю, что эти четкие сообщения продолжат поступать.

– Главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный заявил, что для выхода на рубеже 23 февраля Украине нужно: 300 танков, 600-700 БМП и 500 гаубиц. С новыми поставками западного оружия мы приближаемся к этим цифрам?

– Постепенно мы двигаемся в этом направлении. Мне сложно предсказать, какими будут точные цифры поступлений из разных стран. Но что касается Эстонии, могу вас заверить, что все, что мы можем дать, мы дали и будем давать. Что мы также можем сделать – это мотивировать политически, продемонстрируя, что военная помощь является не только практической и полезной для Украины, но и возможной для нас. Мы можем мотивировать других делать то же самое. Если вы помните, Эстония была одной из стран, снабжавших Украину летальным оружием еще до 24 февраля. Ракеты Javelin, 122-миллиметровые гаубицы… Это, безусловно, было необходимо для обороны Украины. Но это тоже было политическим сигналом. Если Эстония может сделать это, крошечный союзник НАТО на передовой Альянсу, то, безусловно, большие страны могут так же. И мы намерены продолжать это делать.

– Вы только что отметили, что заявления Запада становятся все более четкими. Но переходя к ядерному оружию, российскому ядерному арсеналу и их ядерным угрозам. Является ли это препятствием для Запада оказать Украине определенную военную помощь, например истребители и дальнобойные ракеты?

– Во-первых, позвольте сказать, что НАТО тоже является ядерным альянсом. И это очень серьезные вопросы, когда ядерные угрозы используются для шантажа или угроз, чтобы парализовать нашу политику. Это крайняя безответственность. Способ подхода с нашей стороны в НАТО к таким угрозам состоит в том, чтобы продемонстрировать абсолютное спокойствие и уверенность. Мы также являемся ядерным альянсом. И ядерный шантаж не помешает нам делать все, что мы считаем нужным.

– Но является ли также российский ядерный арсенал препятствием для членства Украины в НАТО?

– Нет. Ни одна страна не должна быть способна наложить вето на политику выбора безопасности своего соседа. Это один из принципов, которые поставлены на карту в этой войне. Ни одна страна, ядерная или неядерная, постоянный член Совета Безопасности ООН или просто любая другая страна, никто не должен быть в состоянии ветировать внешнюю политику и политику безопасности своего соседа. Мы, европейцы, знаем, как такие вещи начинаются и чем они заканчиваются, когда большие государства начинают доминировать над меньшими соседями, создают сферы особого влияния или особых интересов, разделяя этот континент. Эти вещи никогда не кончаются хорошо. И мы к этому не вернемся. Мы строим демократическую Европу, основанную на этих основных принципах прав человека и мирном сотрудничестве между его нациями. Тактикам 19 или середины 20 века не имеет места в нашей Европе. И мы не будем воспринимать ультиматумы на этот счет. Мы всегда четко давали понять, что расширение НАТО или ЕС является вопросом, который следует обсуждать между конкретной страной и этими организациями и никем другим.

- Чего вы ожидаете от Вильнюсского саммита НАТО этим летом?

– Ну, до Саммита у нас еще несколько месяцев. НАТО – это организация, которая работает от саммита до саммита. Итак, прежде всего, мы ожидаем, что решения последнего Мадридского саммита будут полностью выполнены до Вильнюсского саммита. Это во многом относится к коллективной обороне и изменению защиты НАТО перед лицом российской агрессии. И я надеюсь, что это может дать хорошую дискуссию по поводу будущих отношений между НАТО и теми, кто хочет стать союзниками НАТО. Мы все помним, как НАТО много лет назад заявило, что Украина станет союзником НАТО. Я надеюсь, что мы сможем провести предметную дискуссию о том, какими должны быть следующие шаги на этом пути.

– Да, союзники задекларировали это на Бухарестском саммите 2008 года. А через полгода Россия начала войну против Грузии…

- Через четыре месяца.

– Итак, президент Зеленский надеется, что саммит НАТО в Литве станет судьбоносным. Вы знаете, в Украине мы очень полагаемся на решение Вильнюсского саммита, которое может принести ПДЧ для Украины. Что вы об этом думаете? Или это вопрос, который можно обсуждать после войны?

– Я не считаю, что мы должны формулировать политику безопасности во время войны. Это вполне законные вопросы. Это очень законные вопросы, которые должна задать Украина, и законные вопросы для обсуждения союзниками по НАТО. Мы, Эстония, знаем, где стоим. И мы также знаем, насколько сложен процесс вступления в НАТО. Я напомню, что в 1991 году мы восстановили независимость примерно тогда, когда восстановила независимость Украина. Мы тяжело работали, иногда из-за разочарования, чтобы попасть и в НАТО, и в ЕС. Поэтому мы знаем, насколько сложен этот процесс. Я очень надеюсь, что мы сможем принять решение. Но НАТО – это организация 30 стран. И 30 союзников должны договориться. Каждый должен быть на 100% уверен в принимаемом решении. Мы видим это прямо сейчас на примере Финляндии и Швеции, которым нужно согласие всех 30 союзников, чтобы ратифицировать их членство. Эти процессы никогда не бывают легкими. Ибо речь идет о самых серьезных вопросах, о важнейших гарантиях безопасности. "Один за всех и все за одного" – значит, все должны быть абсолютно уверены в том, кто хочет присоединиться.

– Вывод российских войск из Эстонии и Латвии в 1994 году изменил ход истории и стал историческим шагом для европейской безопасности. В этом смысле вы считаете ошибкой Украины, что мы позволили российскому Черноморскому флоту остаться в Крыму?

– Я уверен, что обстоятельства были очень разными. И я реально не могу совершенно досконально разбираться в украинской ситуации того времени. Я не совсем разбираюсь во всех политических и международных обстоятельствах, с которыми столкнулись ваши лидеры в начале 1990-х. Но для нас вопрос был ясен. Мы должны были как можно быстрее вывести русские войска и вернуться к, как мы считали, своему законному месту на Западе. А это означало западные институты, включая институты политики безопасности – НАТО и ЕС. Мы всегда чувствовали, что были незаконно и несправедливо вырваны из Европы в 1939-1940 годах и потеряли свободу на пять десятилетий. Не из-за нашего выбора, а из-за более широких международных обстоятельств. Поэтому мы сосредоточились на этих задачах возвращения в западные институты. А это означало, что оккупационная армия должна быть выведена из Эстонии. Нам удалось иметь поддержку наших великих западных друзей, прежде всего США, которые помогли оказывать давление на правительство Ельцина, чтобы оно сделало такой шаг. Тогда РФ нуждалась в экономической помощи Запада. И было гораздо больше рычагов влияния крупных стран на Западе, особенно в США, на решение Москвы.

Это был краткий момент, окно возможностей, которое мы использовали. Не только о выводе российских войск, но и о вступлении в ЕС и НАТО. Мы всегда знали, что этот момент будет кратким, что эти окна возможностей появляются не каждый год или каждый десятилетие. Наш бывший президент Леннарта Мэри сказал известную фразу, что мы спешим, нам нужно двигаться быстро. В этом смысле нам очень повезло, что мы смогли завершить все реформы, принять все необходимые меры, во внутренней политике, экономической политике, военной политике, чтобы сначала получить право на переговоры о вступлении, а затем также соответствовать всем критериям и уже вступить в 2004 году. Я думаю, можно утверждать, что эти окна возможностей открываются очень ненадолго. И я надеюсь, что окно возможностей, когда Украина выиграет эту войну, будет открыто. И не только для Украины, но и для всех стран, которые хотят жить демократически, европейским и западным путем.

– С вашей точки зрения, какие ошибки привели к самой большой на европейском континенте войне после Второй мировой?

– Это очень важный вопрос. Я думаю, что в мире было много наивности относительно того, какова была цель России по европейской безопасности. Не в Украине, не в Эстонии, а во многих других уголках мира. Люди ожидали, что Россия будет вести себя иначе. Даже тогда, когда Россия начала артикулировать в своих речах и публичных документах, что она действительно думает. Я думаю, что это была одна из ошибок, которые, к сожалению, люди совершали снова и снова в прошлом. Мы склоняемся к лучшему варианту развития событий. Даже тогда, когда самый плохой вариант явно самый вероятный. Я думаю, что мы тоже научились на ошибках прошлого. Мы, европейцы, научились с конца 1930-х годов и узнали, насколько опасно умиротворять диктаторов. Особенно когда диктатор хочет контролировать не только нескольких своих соседей, но и всю систему политики безопасности. Я надеюсь, что мы поняли, что нельзя кормить этого зверя свободой своих соседей, надеясь, что этот зверь позволит вам просто жить дальше. Это не путь установления стабильности и мира на этом континенте. Нам следует противостоять диктаторам и обеспечить фундаментальную дискредитацию агрессии как инструмента.

– Победит ли Украина в 2023 году? Какие конфигурации окончания войны вы видите, включая Донбасс и Крым? Кстати, интересную статью об этом написали Кондолиза Райс и Роберт Гейтс для Washington Post. Они отметили, что время не на стороне Украины, Путин готовится к длительной войне, поэтому Западу нужно предоставить Украине больше военной помощи и очень быстро.

– Я уверен, что свободный мир в конце концов победит. И у Украины есть поддержка свободного мира. Потому я уверен, что Украина победит. Но это действительно правда, что чем дольше будет продолжаться эта война, тем сильнее боль нам придется терпеть. Очевидно, Украина несет гораздо большее бремя, чем кто-либо другой, с погибающими или ранеными людьми разрушенной инфраструктурой. Чем быстрее нам удастся победить или помочь Украине выиграть эту войну, тем быстрее мы действительно сможем начать восстановление и возвращение к нормальной жизни.

Вы спрашивали о Донбассе и Крыме. Крым – это Украина. Донбасс – это Украина. Мы ожидаем полного восстановления территориальной целостности Украины, освобождения временно оккупированных территорий. И тогда предстоит на самом деле тяжелая работа по реконструкции. собственно реконструкция, по нашему мнению, может начаться уже сейчас. Но тогда (по окончании войны – ред.) мы действительно сможем начать большую работу. Важно помочь отстроить Украину по всем лучшим современным европейским стандартам. Я не думаю, что Украина должна радоваться восстановлению того, что и так имела раньше. Я считаю, что Украина должна хотеть, как сказал президент Байден, отстроить все еще лучше, чем было. И мы также должны думать о международных конфигурациях. Украина имеет право выбирать свои союзы. Украина ясно дала понять, что хочет стать членом ЕС и союзником НАТО. Это необязательно простые процессы. Но мы должны убедиться, что Украине оказывается вся необходимая помощь, чтобы продвигаться вперед на этом пути. И что мы демонстрируем, когда говорим, что двери НАТО и ЕС открыты, что они действительно открыты.

Потому Эстония, безусловно, поддерживает Украину. И нам придется, наконец, подумать над нашими отношениями с Россией. Какие нам нужны заверения, что в следующий раз, когда мы будем подписывать соглашения с Российской Федерацией, они действительно будут стараться соблюдать эти соглашения? Потому что сейчас Россия не только совершает противоправные действия на территории Украины, ведет незаконную и необоснованную агрессию, но и нарушает все договоры, добровольно подписанные ею. Начиная с технических соглашений по контролю над вооружениями, например, вплоть до основных соглашений, таких как Устав ООН или Хельсинкский заключительный акт. Понятно, что нам понадобятся гарантии того, что в следующий раз, когда мы подпишем любое даже самое базовое соглашение, Россия намерена фактически выполнять соглашения, которые она добровольно подписывает.

– Хочу только коротко уточнить. Почему я спросила о Крыме? Вы же, наверное, знаете, было много статей в западных СМИ и очень известных неправительственных организациях, я уверена, что вы тоже их читали, о том, что окей, как только ВСУ войдут в Крым, Путин использует свое ядерное оружие. Поэтому Украина должна дипломатически договариваться о Крыме.

– Здесь два вопроса. Одно из них состоит в том, чего мы хотим? А другое – как мы этого достигаем? Я не могу вспомнить ни одну демократическую страну в мире, а тем более ни одного союзника по НАТО или ЕС, которые бы признали или могли бы в будущем признать Крым как нечто другое, кроме части Украины. Это наша политика. Мы все заявляли, что хотим, чтобы эта агрессия окончилась. Это значит, что мы все заявили, что хотим уволить Крым и вернуть его под законный контроль украинской власти. Теперь, как этого добиться? Это уже другой вопрос. Возможно, лучше достичь этой цели с наименьшими усилиями. Я надеюсь, что Россия готова вести переговоры относительно добровольного выхода из этой оккупированной части Украины. Если это маловероятно, тогда очевидно нужно рассмотреть другое. Но относительно результата, которого мы хотим, я не думаю, что есть какая-то неразбериха. Мы все признаем Крым частью территории Украины и считаем законным желание Украины защитить себя и освободить свои временно оккупированные территории.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...