фото показано с : ru.tsn.ua

В прошлом году 9 декабря состоялась первая личная встреча президентов Владимира Зеленского и Владимира Путина.

Сегодня, 9 декабря, исполняется ровно год с первой встречи Владимира Зеленского с Владимиром Путиным в нормандской формате в Париже. Завершился также и год, который Зеленский установил для прогресса Нормандского и Минского форматов, иначе — план «Б».

ТСН.ua уже писал, что за это время было много измен и мало побед. К последним можно отнести «размораживание» работы Нормандского формата, обмен пленными, который сейчас заблокирован, и самое длинное во время войны с Россией перемирие, которое, к сожалению, нарушается.

Годовщину достижений и потерь на пути к миру ТСН.ua обсудил с представителем Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы (ТКГ), председателем комитета ВР по вопросам правовой политики Андреем Костиным.

Говорим за день до годовщины первой встречи Владимира Зеленского с Владимиром Путиным в рамках Нормандского формата 9 декабря 2019 в Париже. Где и как мы за этот год продвинулись на пути к миру на Донбассе, а где потеряли?

Мы, безусловно, продвинулись в том, что уже с июля действует режим прекращения огня. Такого устойчивого прекращения огня еще не было за весь период оккупации Донбасса. Думаю, что это является главным достижением. Кроме того, следует отметить несколько взаимных увольнений между Украиной и РФ. Мы вернули домой не только наших военных, но и много людей, которые держались в заключении не только на территории оккупированных Донецкой и Луганской, но и в РФ. Это также достижение. Что мы потеряли? Первое и главное — мы потеряли четырех наших защитников. Так, в 10 раз уменьшились боевые потери, потому что в прошлом году в это время мы получали известия о потере наших ребят каждые 72 часа. Но жизнь каждого украинского военного, гражданского — бесценно.

Также, думаю, что мы потеряли темп. Но произошло это не потому, что украинская делегация работала в медленном формате. Думаю, что мы работали очень мощно, но именно такая активность украинской делегации, пожалуй, вызвала некоторое сопротивление со стороны РФ и уже где-то с июля-августа мы с вами видим, что переговоры в политической подгруппе и формате ТКГ практически не продвигаются с точки зрения политического урегулирования. Хотя начало было достаточно оптимистичен. Мы помним, что одним из результатов парижского саммита, а именно договоренность о включении так называемой «формулы Штайнмайера» в закон об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО Украины, и переговоры о включении этого положения в сам закон, в принципе продвигались достаточно быстро. Но на каком-то этапе РФ просто заблокировала дальнейший процесс.

Я была в Париже 9 декабря 2019. Первым и самым результатом этого саммита для Украины тогда было именно «размораживания» работы Нормандского формата на высшем уровне. Мы прекрасно помним, что еще при президентстве Петра Порошенко от 2016 встреч лидеров нормандской четверки не было. Вы сказали, что сейчас немного замедлился темп...

Здесь очень важно отметить, что замедлился темп получения результата от нашей работы. Но не замедлились темпы консультаций. Переговоры в ТКГ проходят всегда по расписанию. К тому же в этом году было несколько внеочередных заседаний. Но вы очень правильно отметили, что консультации на уровне Нормандского формата происходят значительно активнее, чем до этого. И это соотношение Нормандского и формата ТКГ, на мой взгляд, является единственной комбинацией, применение которой позволяет продвигаться. Потому что некоторые вопросы принципиально решались на уровне Нормандского формата, для того чтобы потом их воплощать в жизнь на уровне уже ТКГ. И как раз режим прекращения огня — это очень удачный пример того, как комбинация Нормандского и формата ТКГ дала соответствующий результат. Но темпы достижения других результатов, к сожалению, уменьшились.

Среди политического блока декларации парижского саммита, которую тогда приняли лидеры нормандской четверки, предполагалось «согласования в нормандской формате и ТКГ всех правовых аспектов особого статуса для обеспечения его действия на постоянной основе». Давайте растолкуем, что это значит?

В принципе это и есть вопрос, который касается включения так называемой «формулы Штайнмайера», которая предусматривала условия, при которых закон об особом порядке местного самоуправления будет действовать на постоянной основе, в качестве базы для дальнейшего политического урегулирования. Что касается «всех правовых аспектов», здесь действительно есть отдельная дискуссия. Мы понимаем, что принципиальное достижение парижского саммита в политическом измерении — это было как раз согласования этой так называемой «формулы Штайнмайера». И дискуссия относительно других положений закона об особом порядке местного самоуправления в политической подгруппе касалась именно двух подходов к реализации этого решения. Позиция украинской делегации заключалась в том, что закон является целостным, то есть принятым украинским парламентом, его действие было продлено на 2020 год, и для того, чтобы «формула Штайнмайера» могла работать, нужно было внести некоторые технические правки в этот закон. Но позиция, которая была другой, касалось того, что, а давайте вы все закон полностью пересмотрите. Это, на мой взгляд, не соответствовало решению, которое было принято в Париже год назад, и это было попыткой все же затянуть процесс.

Уточню. Мы знаем, что ранее РФ намеренно заблокировала работу почти всех подгрупп ТКГ-за якобы постановление ВР о назначении очередных местных выборов в Украине. Сейчас этот вопрос снят. Но вы сказали, что теперь РФ настаивает на полном пересмотре закона об особенностях местного самоуправления. Это второй ультиматум?

Нет. Это произошло, как только мы согласились, что «формула Штайнмайера» должна быть включена в статью 10 закона об особом порядке местного самоуправления. Сразу было письменно изложено предложение украинской делегации относительно необходимых точечных изменений в текст закона, не меняя его сути и формы. Только для того, чтобы «формула Штайнмайера» могла работать в случае, когда будут проведены выборы в ОРДЛО Украины. Но другая позиция заключалась в том, что, а давайте вообще все пересмотрим. То есть, это происходило в течение всего этого года. Почему сейчас происходит такое блокирование? Ну тут сложно назвать это блокировкой. Это все же идея по выработке какого-то плана имплементации всего комплекса Минских договоренностей, (не только Комплекса мер, подписанного 2015 года), в том числе подписанных в 2014 году. Это важно. Не все из них просто повторяют друг друга. Они взаимосвязаны и содержат некоторые очень чувствительные и важные с точки зрения урегулирования положения. То есть сейчас идут переговоры именно в этом «Плане совместных шагов», который представила украинская делегация. Он предусматривает логическую последовательность действий для достижения политического урегулирования. Между тем РФ пока своего плана не представляет.

Давайте напомним, что такое «формула Штайнмайера»?

Когда закон об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО Украины вступит в действие в полном объеме, предпосылкой является признание ОБСЕ того факта, что выборы, которые пройдут в отдельных районах Донецкой и Луганской областей по законодательству Украины, были свободными и демократическими. Я несколько упростил, на самом деле эта формула сложнее. Но мы понимаем, если международная организация признает выборы в ОРДЛО Украины свободными и демократическими, и соответствующими международным стандартам, то это является предпосылкой для вступления закона об особенностях местного самоуправления в действие в полном объеме на постоянной основе.

В понедельник, 7 декабря, в ВР был зарегистрирован проект о продлении еще на год закона об особенностях местного самоуправления без «формулы Штайнмайера». Срок его действия, напомним, истекает 31 декабря 2020. Значит ли это, что Украина не увидела достаточных шагов России по мирному урегулированию, чтобы продлить действие этого закона со встроенной туда «формулой Штайнмайера»?

Вы очень хорошо ответили на свой вопрос. Думаю, что именно так и есть. Мы должны понимать, что все законы, касающиеся урегулирования ситуации на Донбассе, принимаются украинским парламентом, который является свободным и имеет собственное понимание того, каким образом должны происходить эти отношения. То есть, если мы не видим продвижения навстречу нашей позиции со стороны РФ, то у нас в принципе нет сейчас оснований для того, чтобы что-то менять в соответствующем законе. Но продолжая его на год, мы таким образом демонстрируем всем, и народу Украины, в том числе нашим гражданам, которые сейчас по сути находятся в заложниках подконтрольных России оккупационный администраций в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, что Украина готова продолжать переговорный процесс.

Привязаны ли косвенно к этому закону европейские санкции против России? Еще при каденции Порошенко мы слышали, как в БПП объясняли, что Рада продлить действие этого закона, потому что европейцы начнут ослаблять санкции.

Знаете, я не думаю, что есть такая мощная связка между санкциями и продолжением действия закона. Здесь вопрос в другом. Когда мы призываем мир о помощи, не только в урегулировании, но и с точки зрения давления на РФ, действительно оккупировала территорию Украины, понятно, что мы со своей стороны также должны принимать какие-то решения. Мы находимся в переговорном процессе. Все наши международные партнеры понимают, что переговоры являются все же лучшим вариантом решения этой ситуации. И если украинский парламент просто откажется от своей позиции, это может быть воспринято, как попытка снять с себя ответственность или нежелание продолжать переговорный процесс. Потому что если бы мы что-то принимали на замену этому закону в той или иной редакции, то это можно было объяснить тем, что изменилась ситуация, подходы, и украинский парламент предлагает другую модель регулирования этого особого статуса, как его называют. Но этот вопрос является чувствительным и думаю, что украинский парламент пролонгирует действие закона еще на год, как сигнал, что Украина готова продолжать переговорный процесс во всех форматах с привлечением наших международных партнеров, чтобы все же прийти к политическому урегулированию.

Считаете ли вы «формулу Штайнмайера» предательством? Согласие Украины на эту формулу называли причиной прошлогодней встречи в Париже. Многие вообще говорил, что это предательство и апокалипсис.

Я лично не считаю это предательством. Надо сделать все возможное, чтобы урегулирование произошло в политический способ. Сейчас другой альтернативы просто нет. И те, кто каким-то образом призывают не продолжать переговорный процесс, а это довольно безответственно, или не понимают последствий, или понимают, но по каким-то политическим причинам просто отмахиваются от этого, оперируя понятиями измены для политических предпочтений. Я довольно скептически отношусь к понятиям «предательство» и «победа». У каждого человека есть собственное понимание, что является предательством. Когда пришел режим тишины, я помню также давал несколько интервью и слышал, что прекращение огня — это также предательство. Знаете, здесь уже можно дойти до какой-то ерунды. Я не считаю, что переговоры и в том числе действие этого закона на постоянной основе, если будет достигнуто политическое урегулирование и пройдут свободные выборы, это какая-то измена.

Когда я цитировала парижскую декларацию в части особого статуса Донбасса, вспомнила, что Владимир Зеленский не раз отвергал ультиматумы РФ по изменению украинской Конституции. То есть, Украина категорически не соглашается на закрепление особого статуса Донбасса в Основном Законе Украины?

Это просто невозможно. И я не помню ситуации, когда во время уже моей работы в украинской делегации в ТКГ, чтобы кто-то предполагал такую возможность.

Но этот пункт прямо предусмотрен Комплексом мероприятий Минских договоренностей. Это один из главных камней преткновения на уровне «сначала выборы — потом границу» в переговорах с Кремлем. Как тогда быть?

Этот вопрос также и юридической интерпретации. Хотя Минские договоренности являются политическими, то есть они не являются межгосударственной соглашением, поэтому, понятно, что они несколько по-другому регулируются. Все-таки соблюдения политических договоренностей всегда происходит в формате консенсуса, когда все готовы продолжать обсуждение. Политические договоренности невозможны, когда кто-то кого-то обвиняет, что по мнению одной стороны другая не выполняет политические договоренности... Нет ни одного механизма принуждения к выполнению политических договоренностей. Он просто отсутствует. О включении в Конституцию особого статуса, думаю, что здесь есть консенсус в украинском обществе. Огромное большинство граждан будет против этого. И это не стоит забывать. Что же касается юридической интерпретации, много спорных вопросов, которые сейчас возникли с Комплекса Минских договоренностей — это, пожалуй, также неудачное изложения тех или иных позиций. Мы же все читали эти договоренности. Они изложены простым языком, но все же некоторые пункты там предусматривают разную интерпретацию с юридической точки зрения. Знаете, эти переговоры являются комбинированными. То есть, принятие политических решений, но все равно через юридический измерение. Потому что любое политическое решение, которое будет каким-то образом обсуждаться на уровне ТКГ, затем должно быть воплощено в жизнь в виде закона. А закон — это больше правовой акт, чем политический. Поэтому эта комбинация и вызывает разный взгляд на одни и те же фразы. Но возвращаясь к тому, о чем вы сказали, нет никаких рисков, особый статус ОРДЛО, как это говорят, будет включен в Конституцию Украины, это просто невозможно.

Минские договоренности от первой до последней буквы, если их толковать юридически, выгодны Украине? Или это предательство, которое ведет к федерализации и развала страны?

Некоторые положения Минских договоренностей, безусловно, выгодны для Украины. Они в первую очередь касаются вопросов безопасности. То есть, все что касается безопасности, безусловного обмена, гуманитарных вопросов — большинство из этих положений является выгодным, и это понятно для всех. Что касается вопросов политического урегулирования, у нас есть объективная красная линия, за которую ни в коем случае не выйдет украинский парламент, принимая законы. Это Конституция Украины. Есть другая красная линия — это восприятие со стороны общества, так как парламент по этому чувствительному вопросу не примет решение, если его не будут поддерживать большинство украинских граждан. То есть в рамках этих двух красных линий возможны различные комбинации, каким образом мы будем воспринимать политическое урегулирование. Если мы вспомним текст Комплекса Минских договоренностей, его полная реализация предусматривалась еще в 2015 году. Поэтому, как я уже говорил, это прежде всего политические переговоры. Потому что с чисто формально-юридической точки зрения можно было бы сказать, что 1 января 2016 года — и все. Но мы понимаем, что в политическом формате можем продолжать дальше до тех пор, пока не будет согласована другая общая позиция, или каким-то образом не изменится обстоятельства, что позволит нам принимать какие-то другие решения.

Украина выходит на каждое заседание ТКГ со своей повесткой дня, он известен. Чего в рамках политической подгруппы требует от нас Россия по выборам в Донбассе, границы и особый статус?

Все подгруппы имеют повестку дня, которая предлагается модератором этих переговоров — ОБСЕ. И, например, в политической подгруппе оставался стабильным этого года: «формула Штайнмайера» и другие изменения в закон об особенностях местного самоуправления, амнистия и модальность выборов. То, что происходит сейчас, выглядит несколько странно. И это очень мягко сказано. Ну, например, по выполнению договоренностей, включая и решение парижского саммита, по открытию КПВВ. Украина полностью выполнила все требования. КПВВ подготовлены для полноценной работы. Однако каким-то образом в формате ТКГ это потом связывается с работой политической подгруппы.

Мы помним ситуацию с постановлением ВР о местных выборах... Было странно слышать, что это постановление упоминалась в других подгруппах, где решаются совершенно конкретные вопросы. Если речь идет о безопасности — это вопрос прекращения огня, разведение войск, разминирования. Когда речь идет об обмене, на каким образом это может быть связано с тем, что ВР приняла постановление о местных выборах на подконтрольной Правительству территории Украины? На мой взгляд, довольно цинично связывать вопрос обмена с тем, что украинский парламент принял постановление. Кстати, это постановление полностью соответствует по содержанию и сути положениям постановления 2015 года. Все это неоднократно объяснялось. Но когда в других подгруппах или на уровне ТКГ в целом принятие этого постановления связывалось с продвижением в частности по гуманитарным вопросам — это уже даже не странно, а, на мой взгляд, цинично и просто напоминает шантаж в не очень дипломатическом стиле.

Что сейчас происходит? Я не скажу ничего нового. Позиция РФ очень часто сводится к тому: «А вы тогда, пожалуйста, договаривайтесь с представителями так называемых« республик», как они их называют, а мы согласуем любую договоренность, которой вы добьетесь». Ну все же прекрасно понимают, что это вооруженный конфликт между Украиной и РФ. И представлять себя посредником — это просто их личная воображение и наверное, знаете, для внутреннего потребления жителей РФ. Но мы понимаем, если ТКГ состоит из Украины, РФ и ОБСЕ, как модератора, то просто избрания самого модератора требует согласия всех участников. То есть, если Россия и Украина согласилась, что модератором является ОБСЕ, не может Россия представлять себя другим модератором, потому что Украина не предоставляла согласие на это, и никогда не даст. Это то, о чем я говорил. Были ситуации, когда представители РФ вели себя очень пассивно, не желая брать какую-то активное участие в этих переговорах. И в качестве примера я уже привел, что в ответ на представленный украинской делегацией «План совместных шагов», РФ ничего не представила.

Повторюсь. Главные камни преткновения в рамках политического подгруппы: «формула Штайнмайера», сначала выборы — потом границу, ну и внесения особого статуса Донбасса в украинскую Конституцию. Да? Это то, на чем настаивает РФ?

Эти вопросы, которые они считают проблемными... Они хорошо понимают, что это не является проблемой. Я вам скажу откровенно, если все согласились на включение «формулы Штайнмайера», то по своей природе она предполагает несколько иной подход к переходу контроля над границей. Если ОБСЕ указана как организация, которая должна предоставить свой экспертный вывод относительно проведения местных выборов в ОРДЛО Украины, то она работает по своим собственным правилам. Всем хорошо известно — это международная организация, которая постоянно наблюдает за выборами в разных странах Европы. Первое правило — это официальное приглашение от страны-члена ОБСЕ. То есть, это приглашение может быть только от Украины и всегда сопровождается гарантиями безопасности для сотрудников ОБСЕ. Это база. Другие вопросы, то есть, слежения за всем предвыборным процессом и т. Д. — это уже другие стадии. Но каким образом Украина может гарантировать безопасность сотрудникам ОБСЕ, когда украинская власть не контролирует эту территорию?

Всем понятно, что сама «формула Штайнмайера» предусматривает иной подход к вопросу перехода контроля над границей. Думаю, что там также это понимают. Но согласившись с одной стороны на «формулу Штайнмайера», с другой РФ стоит очень важно на позиции, что переход контроля над границей должно происходить в соответствии с установленными именно в Комплексе Минских договоренностей.

Мы понимаем, если есть «формула Штайнмайера», Украина должна гарантировать безопасность. А как мы можем гарантировать безопасность, когда не контролируем эту территорию? А как можно гарантировать безопасность в государстве, когда ты не контролируешь границу? Это базовая логика. И когда РФ соглашается на одну часть этого вопроса, а дальше не соглашается на другую, то это для меня выглядит, как игра. То есть, сначала они согласились на то, а потом не соглашаются на другое, что делает первую договоренность такой, которую невозможно реализовать. Это игра. Мы это понимаем. Все это понимают. Политической воли РФ изменить свою позицию на сегодня нет. Посмотрим, что будет в последующие дни и месяцы.

«План совместных шагов», который предложила Украина в ТКГ, также зависит от политической воли Москвы. Можно ли считать его появление началом дискуссии о пересмотре Минских договоренностей?

Знаете, все, о чем мы с вами сейчас говорим, также обсуждается и в политической подгруппе, и в ТКГ, и в других форматах. Обсуждается постоянно с разных сторон. Считать это предложением о предательстве? Я не думаю, что это была цель. Если мы говорим о Минские договоренности (и имеем в виду все три документа и другие, которые потом принималось в формате ТКГ), они не предусматривают всех аспектов. С моей точки зрения, предложение украинской делегации «Плана совместных шагов» — это больше не о замене, а о том, чтобы наполнить те или иные положения содержанием. Потому что есть какие-то позиции, которые каждая сторона может воспринимать по-своему. А «План совместных шагов» раскрывает некоторые принципы, содержащиеся в Минских договоренностях. Потому обвинения в сторону украинской делегации, Киев выходит из Минска мы слышим на протяжении всех этих лет, и я это слышал много раз. Но это просто такая переговорная игра. Если мы договорились о «формулу Штайнмайера», то должно быть логическая последовательность шагов для ее реализации. Также мы понимаем, что некоторые вопросы в Минских договоренностях не прописаны так подробно, как того требует реальное политическое урегулирование. Поэтому это наше предложение и она в том числе включает некоторые вопросы, за которые ответственность должен взять РФ.

Есть ли шанс, что лидеры Нормандского формата все же встретятся до конца года?

Мы делаем все возможное, чтобы это произошло. На мой взгляд, Нормандский формат способен решить те вопросы, которые невозможно решить в формате ТКГ. Там, где мы не можем решить эти вопросы, это возможно сделать с участием наших международных партнеров — пока это Франция и Германия. То есть, это возможно на более высоком уровне. Украина всегда готова продолжать консультации как на уровне политических советников, соответствующие консультации происходят также на уровне министерств иностранных дел. Для того, чтобы встреча лидеров состоялась, безусловно требуется согласие всех. Ее невозможно провести без одного из участников. Это возможно, но не будет договоренности, которая хотя бы в политическом измерении будет иметь обязывающий характер для всех, кто принимал в этом участие. Я не знаю, состоится ли встреча до конца года. Скажу вам откровенно, что все же карантинные меры действительно влияют. Пожалуй, это не очень важно, потому что если бы была политическая воля, все эти вопросы можно было бы решить. Но скорость принятия решений по личной встречи вживую сейчас не такая, как, например, год назад. То, что можно было организовать очень быстро еще год назад, сейчас может потребовать больше времени. Поэтому я бы не исключал в том числе влияние ковиду и карантина. С другой стороны, думаю, провести такую встречу в режиме видеоконференции не будет эффективным. Есть вопросы, которые все же требуют личного общения, где легче принять какие-то решения. Вы же знаете, когда с кем-то общаешься лично, чувствуешь и настроение, и какую-то способность на компромисс. Поэтому мы делаем все, чтобы приблизить встречу лидеров Нормандского формата, но состоится она в этом году или нет, я сейчас вам сказать не могу.

Но политической воли РФ на это пока нет?

Не могу комментировать, потому что это уже уровень политического руководства соответствующих государств.

Очень скоро новая американская Администрация вступит своих официальных полномочий. Вы уже сказали, что именно на уровне лидеров много вопросов удается сдвинуть с мертвой точки. Можем ли мы ожидать, что с приходом новой американской администрации как-то оживится процесс принятия решений на высшем политическом уровне?

Есть не просто такая надежда, но и вероятность. Думаю, позиция США будет более активной. И, думаю, это будут не только США. Мы понимаем, что в политическом пространстве это могут быть и другие международные партнеры, которые присоединятся к этой работе. Будет ли это расширение Нормандского формата, или будет какой-то другой формат? Пока говорить рано. Потому что и Нормандский — это формат, который существует до тех пор, пока все его участники соглашаются с его композицией. То есть, пока он существует в формате четырех лидеров, значит на это есть их согласие. Будет ли он расширен? Это зависит от консенсуса. Возможно будет другой формат? Это также я думаю будет зависеть от согласия лидеров соответствующих стран. Для Украины важно привлечение как можно большего круга международных партнеров не только в поддержке санкционного режима против России. Хорошо, что он есть, но само по себе это не решает вопрос урегулирования ситуации на Донбассе и окончания этой войны. Широкая международная поддержка сделает позицию украинской стороны более весомой. И все равно это какое-то влияние. Чем больше будет влияния на позицию РФ, тем, на мой взгляд, более эффективно будет продвигаться политическое урегулирование.

Мы помним, как Владимир Зеленский говорил о плане «Б», если через год после его встречи с Путиным не будет прогресса в нормандской и Минском форматах. Недавно секретарь СНБО Алексей Данилов сделал довольно громкое заявление, что на выходе из СНБО решение о Донбасса. Советуются ли ОПГ и СНБО с ВР и ТКГ по этому плану «Б»? Что это вообще такое?

Все, что происходит на уровне украинской делегации в ТКГ, известно СНБО, президенту и его советникам. Вы также понимаете, что формат нашей работы — это не только встречи в рамках политической подгруппы или ТКГ. Это также и внутренняя коммуникация, происходит постоянно. Я не хочу и не могу сейчас комментировать, какое именно решение будет предложено СНБО. Но я все же надеюсь, что оно в том числе будет базироваться на опыте, который есть в формате ТКГ и соответствующих подгрупп. Советуются или нет? Это больше вопрос к СНБО. Я не являюсь членом СНБО, поэтому не могу это комментировать. Постоянная связь есть, вся информация, которая есть у нас, доступная для высших должностных лиц государства. Они могут использовать ее при подготовке и предложении каких-то решений. Но какие это будут решения, давайте дождемся от руководства государства и СНБО.

Подробнее читайте на ru.tsn.ua ...